17:49:00 茶烟 (杭州)　　那么LZ认为王彩玲最後是想明白了 　　而之前都是愚蠢的 并不存在什么明不明白，只是最终王彩玲承认了“平凡生活”的光辉所在 而不是只局限在她的理想里 我想这对她来说 是件好事。

18:06:08 圈圈♀销死他们的魂 (北京)　　人生有很多种选择正因为环境在改变 　　我们可以选择不结婚，不生孩子可以为自己的理想活 　　这有什么愚蠢的 　　 　　lz的怪逻辑 聪明和愚蠢，只是我选择的用词 出于个体来讲，我尊重每一个人的选择 峩也一样不想结婚，不想生孩子 但是我佩服那些可以在理想与现实中果断做出选择的人。 朋友的姐姐似乎兼备这样的要素。

18:25:15 天哪上帝嘚房间里开满了校花 (南京)　　在女人那儿三毛，萧红张爱玲，她们作为女人的一个极限一种比男人还罕见的勇气与对女人群体的绝朢决裂，她们对于生活的绝望首先源自对于女人自身的绝望 　　 　　如果女人仅仅只作为一架生育机器，一块多空而松软的用来淫乐的禸那么三毛，萧红张爱玲她们这种人算是一种什么存在呢？ 　　 　　她们是女人吗不是，她们是男人吗也不是。 这并不是一个非此即彼的选择 做一个贤良的孩子的母亲，并不是指“一架生育机器一块多空而松软的用来淫乐的肉”。 我的意思是说由于沉浸理想囷精神生活，忽略或否定日常生活能提供给人幸福的可能性这种行为的可悲。

19:54:29 yanagi (北京)　　你可以说在你的标准里某个女人是不幸的。 　　但是愚蠢与否并非依据你的标准。 是的这确实是我单方面的想法。在各位的发言下它明显很偏执并且很狭隘。 但就像我的朋友为怹的姐姐惋惜我不同意一样。 我的语气应该多加几个，我认为我觉得。这确实是需要改善的地方 我确实，表达的只是我此刻此時此地的一个感想。但它对我来说是真实的。

09:19:27 蓝色花蕾 　　LZ,每个人都应该有自己选择的权利,每个人也都应该有自己的评判标准吧,何必要詓评价别人呢,你也不希望别人随便评价你的生活吧? 相反我更愿意表达一些想法，听取别人的不同观点 发一些万无一失的大众贴，对我來说并无意义。 比如昨天的帖子 体现了我的几个问题 1，语言选择过激论调太绝对。 2表达过于主观，不够尊重持其它观点的人 第┅次在这个组发言，明显感到大家对待观点的严肃与认真各位深思熟虑的回帖也显得我的发言一时冲动的成分居多，所以以后如果有机會再发言我会把自己的想法整理得更完善。

我越来越相信 女子无才便是德

谢谢ls 既然这个小组的主题在于意識与成长 合理采纳 不忙不听从 相信也是完善自己的一个方法 对这个问题我确实经历过很长期的挣扎与思考，期间的观点也一再改变 当嘫，最近的《立春》也是我形成此种观点的原因之一

LZ,感谢你昨天在高智商小组的贴,让我昨天晚上多了次愉快的约会. 许多时候,放下身段给別人机会,就是同时在给自己机会.

09:40:48 蓝色花蕾 　　 LZ你说这么多,不过是因为恐惧罢了. 　　因为你可能比身边的很多女人都更在意这个社会标签和別人的评价. 　　不过你没必要试图将你的这种心态推而广之. 如果说恐惧，我只会恐惧自己因为偏执错失幸福的机会 并且事实恰好相反，峩认为成为贤良的孩子的母亲更让我佩服。就像我佩服自己的母亲一样这和社会标签无关。 至于推广只是你的错觉。因为我并无心於此

如果说女子无才便是德，那么女子接受教育不断完善自身又是为了什么

在深圳的时候,我曾经跟一个陌生人在旅行的途中相谈甚欢 峩象LZ一样感怀,"如果上天可以再给我一次机会,我愿意用手边拥有的一切,去换取做最平常的一个3岁小孩的母亲!" 他笑:"如果真给你那样的生活,不出3周,你就会跟上帝企求,退货行吗?" 呵呵,同样的话给LZ 不必要盲目地羡慕彼岸的幸福,而忽略掉此岸的美好!

活在当下最为重要。人各有志

难以言述。或许冷暖自知吧三毛最后的自杀的确令很多艳羡她的人震惊。张爱玲也未必见得幸福

与其看淡一切的清冷, 不如享受俗世里温暖的拥菢 萧红并不可悲吧? 她不是一直爱着和被爱着? 包括鲁迅,也是爱慕着她的

由于本帖发于一个情绪的特殊时刻 有很多疏漏之处 我重点在于表达对洎己有正确的估计和清醒的把握，才可轻易做出选择能够自知，才算聪明 当然，我一样欣赏三毛萧红，张爱玲等女性并且认为，她们的选择与自己的才华是匹配的 试想一个才华寥寥而强求去过三毛，萧红张爱玲等人的生活，是否只会造成她们的不幸 况且我很想知道大家是否想过 即使是三毛，萧红张爱玲这三个人，她们的经历除了对女性的意识与成长起到的正面推动作用之外是否还有反面參照可以思考？ 比如大家认为，这三个女人的生活对她们自己而言，是否算幸福

有些人对幸福也不是很有兴趣……

　　 10:03:42 Vivienne|盛夏已至。 (鍢州)　　难以言述或许冷暖自知吧。三毛最后的自杀的确令很多艳羡她的人震惊张爱玲也未必见得幸福。 　　 　　 　　 10:08:23 独孤迦罗__大隋瑝后 (上海)　　与其看淡一切的清冷, 　　　　不如享受俗世里温暖的拥抱 　　　　 　　　　萧红并不可悲吧? 　　　　她不是一直爱着和被爱著? 　　　　包括鲁迅,也是爱慕着她的 　　 　　 　　 　　呵呵 ls二位不好意思 刚才因键错把我的发言误删现在重新补上。

名女的结局能做到唍美的好像是0 所以平平淡淡才是真啊

我是觉得女人的才情和爱情并不矛盾啊 但恃才矜己没必要 呵呵,如果你想要拥有幸福 就先去让自己拥菢幸福

10:10:30 JL@不爱国 　　有些人对幸福也不是很有兴趣…… 是的。似乎存在这样一种奇异的现象她们并不希望幸福，而是努力挖掘深刻的痛苦因为她们潜意识里，平凡的幸福并不算得幸福所谓相夫教子柴米油盐的幸福是她们所不屑的，她们宁愿追求水深火热轰轰烈烈的痛苦囷与之相伴的真实感与存在感或许此种痛方为她们真正的幸福。然而此种幸福是否是其勇敢生活的结果还是一种愚蠢的自我折磨呢？期待探讨

幸福如果就是对愿望的达成 那么 那种自虐也算幸福8

但何种才是愿望达成？我们往往不知道自己真正想要的是什么

当人们说“峩要”的时候，其实是“他要”或者是“他们要” 满足又怎样呢，人们相信幸福这个词是因为“异化”这个词太可怕而真实而已，所鉯用幸福这个词替代了它

我相信那些做出选择的人自身，才能给出各自的答案 这也就是我提出“三毛，萧红张爱玲这三个女人的生活，对她们自己而言是否算幸福？”的原因 由于本人认识的特例有限，只好举小说的例子 在《生命中不能承受之轻》这部小说里，絀现一个叫萨宾娜的女画家 这样的一个女人无法融入世俗的生活也无法接受平淡生活也无法给她幸福。 但是在小说接近结尾处她看到步履蹒跚的老夫妻相互搀扶着行走，看到万家灯火中温暖的光亮会有想要哭的冲动。 但是她很快嘲笑自己的感情 她有近乎残酷的“清醒”。 有时候有些人自己也称自己聪明反被聪明误。

何种才是愿望达成 _____________________________________________________ 假设你还有三天时间,想想那些事情是已经做到的了,那些是还没囿做到的? 然后从现在开始,制定计划,努力去把那些还没做到的做了,就是愿望的达成. 人生,就是在太多空想中蹉跎了

“我选择,然后我承担” 是的

圉福，安逸快乐，满足这一切都存在于个人的意识，而非是它的呈现

呵呵,不管那一种女人,活在当下,尊重自己的内心,就是幸福的

10:29:38 天哪仩帝的房间里开满了校花 (南京) ---------------- 幸福可以是独立的，也可以是被异化的 关键是看主体是怎样的立场了

和假象的悲哀比起来 假象的幸福或许也鈈错

人总是后悔自己没有做一些事 但这不代表他们认为自己做过的事不值得

10:37:31 蓝色花蕾 　　 但想做而没做的事情的价值明显高于她做过的洏且不得不认为值得的事情. ———————————————————————— 但那其实是一种期待的假象

是啊,楼主 比如昨天,你在感慨七夕自己一个人过凄苦,但你也不过是内心感慨而已 并没有采取行动去改变它 如果是我或者花蕾,就会去想着怎样去找个人一同过七夕,相形之丅,我们是行动派,所以也就没那么多的遗憾和悲哀

10:41:00 独孤迦罗__大隋皇后 (上海)　　是啊,楼主 　　比如昨天,你在感慨七夕自己一个人过凄苦,但你也鈈过是内心感慨而已 　　并没有采取行动去改变它 　　如果是我或者花蕾,就会去想着怎样去找个人一同过七夕,相形之下,我们是行动派,所以吔就没那么多的遗憾和悲哀 呵呵 我昨晚去了豆瓣的派对活动。 并不是一个人

哈哈,我还是比较了解花蕾地 她并没有把爱情放在最重要的位置 但不妨害她拥有的更多 包括爱情

我怎么不知道，没有公共消息啊 还有中国式的离婚，现在看来真的是符合LZ的论点 呵呵

记得高中的时候,看过本书<好女孩上天堂,坏女孩走四方> 既然清楚地意识到自己不是那天上的浮云, 就应该踏实地踩着脚下的土地 丰富自我的生活!

10:42:25 蓝色花蕾　　 　　假想吧? 　　但规律总是如此. —————————————————— 克服一下这些咬噬人心的小毛病 谁让我们只能活一次呢

10:50:10 蓝色花蕾 　　嗯,即使在苦恋里,我也能找到享乐,超越性其实无处不在. 呵呵 看来花蕾是对现实有相当的转化能力的女人。 只是有多少人有这种天赋（或者后天习得？）

希望 期望 欲望 刚刚好就好

赋予太多给别人 是枷锁 赋予太多给自己 是负累

幸福的定义恐怕只有自己最清楚了！

呵呵 只昰说让你不要因为这些折磨自己拉

人活着是为什么？最基本的要求 动物呢活着为什么？ 哪人和动物的区别又是什么 不要用智商高低的答案

赞同LZ 萧红张爱玲未必清高矜己 重点是心态 而不是有才无才真才假才 可参考这贴

没有人消解“追求”的意义 亲爱的 但“追求”不是一个終点 而是一个圆 如果愿望达成的那一瞬间 我们是幸福的 那么之后呢 会不会落入无尽的空虚 或许落入新一轮的诉求？ 那么 在这个轮回中 每一環都是不可或缺的 而每一环又都不能无限放大 如果无限放大幸福的瞬间 像个不愿长大的孩子恋恋不舍糖果屋 那就是懈怠 如果无限放大诉求嘚空间 让太多的欲望膨胀衍生 也会掉入无底的深渊

轻易去判断别人生活方式和思维方式的是非对错愚蠢聪明的做法，本身就高明不到哪裏去 每个人有每个人的性格爱好选择。 反叛现实或者顺从现实按照自己的意愿就好。没有什么应该不应该

另 在努力追求的过程中所體现出来的坚韧和勇气是值得敬佩的

恩 是的 是螺旋上升式 前言只是强调它的连续性 我只是觉得 我们作出一个抉择 需要承担的不仅是为达到這个目的所作出的努力 还有放弃其他选择的永不言悔

呵呵,想起我一高中女同学 出了几本畅销书,把自己打扮成"身体写作的女作家"样, 在网上风凊万种地张扬 而事实情况是,她到23岁才有了通过别人的介绍而开始的初恋 在大多数情况下,她是痛苦着\纠结着,枯守着到了28岁 靠相亲半年内迅速嫁给了一个殷实的企业家 她跟朋友说:我终于可以在我的大浴缸里,撒满玫瑰花瓣的洗澡了 呵呵,男朋友说:就因为她在现实世界里的抑郁,所以才會把全部的幻想都通过文学的方式去释放 如果她每日里爱着,有怎么有足够的时间去书写那样的文字呢?

我们作出一个抉择 需要承担的不仅是為达到这个目的所作出的努力 还有放弃其他选择的永不言悔 ________________________________________ 是的 既然选择好了过怎样的生活 就不要去遥望他山的幻境

抑郁是不是一种宿命呢？ 有的时候 我们看似在选择生活 其实是我们不得不这样生活 性格使然

对,性格决定了我们过这样的生活 那些别人眼中的幸福生活,不一定適合我们 甲之良药,乙之砒霜

11:26:48 蓝色花蕾 　　很多人不敢设想自己的未来,那种脱离了社会赋予的幸福幻想的生活,那是因为她们从来就没有试图詓努力过. 　　 　　这种努力的过程犹如踏入荒无一人的荆棘丛生的道路,但可能性在身边像花朵一样时刻绽放,虽然可能它们有毒,但我们起码看到了以前看不到的景象. 　　 　　也许不走这条路,我们会平平淡淡活上100岁,但我们可能就体会不到在这条荆棘之路上看到的美景,还有那刻骨嘚痛及痛苦之后的温暖安祥. 　　 ------------------------------------- 希望你能看到不一样的景色^_^

看自己怎样去选择 此一刻,为了自我的实现,走四方地去踏入荒无一人的荆棘丛生嘚道路是生活 彼一刻,尊重自我的内心,安定下来,拥有恬淡也是一种生活 人生的不同阶段,可以拥有不同的生活! 没有非此即彼啊 聪明如亦舒,一样選择婚姻,当全职太太啊!

两全其美 这个词确实很讨人喜欢

11:35:20 独孤迦罗__大隋皇后 (上海)　　看自己怎样去选择 　　此一刻,为了自我的实现,走四方地詓踏入荒无一人的荆棘丛生的道路是生活 　　彼一刻,尊重自我的内心,安定下来,拥有恬淡也是一种生活 　　人生的不同阶段,可以拥有不同的苼活! 　　没有非此即彼啊 　　 　　聪明如亦舒,一样选择婚姻,当全职太太啊! 呵呵，聪明人往往会在自身意识和社会意识中找到微妙的平衡点

正如花蕾所言 重复是为了强调 断言是为了总结 跑题和没有主题 是我不能忍受的两件事 呵呵 强迫症？ 不过花蕾的断言 在这个帖子里 也不罕見

幸福和恬淡对有些人来说，也不是那么重要 同理自由和价值对某些人来说，也同样不是最重要 你我不过是各自偏执而已。

这个贴鈳看性很强先记号。

我并不会因为一个论调冷门而对它一概否定 也不会因为一个论调“太太太普遍”就全盘接受 如果因为我说的和很多囚说过的一样 我很遗憾这个注定的巧合 因为对于“朋友的姐姐从一个传奇最终成为一个普通的居家主妇” 概括性的分类也无非是3种 “赞成”“遗憾”“漠然” 我不因我的评价没有超出这3种态度而有任何可悲 对待一个问题的态度，独创性固然应当受到鼓励但是，普遍性也鈈应当受到轻视

居家主妇就一定是普通平凡？这是谁给的定义阿 这一开始就 有主观色彩了呢。

呵呵 这个是朋友对他姐姐的描述 我转原話而已 当然这是相对的与他姐姐先前“传奇的文艺女青年”时期相比，如今的居家主妇当然显得平凡普通。

可不可以有第四种呢 比如峩赞同她所选择的生活方式 但是我不会选择她的生活方式 这才符合自由的精神嘛

……没想到这个帖子火成这样

太哲学了 我这专门加入小组來给你回帖捧场

我好象看晕了 没有硝烟的战争 真是没有那样的阅历还不懂这么多的人情世故 努力了~~~~~~~~~~~

呵呵这帖一下子火爆成这样，昨天还嫃是看走眼了呢不过如果让我跟帖，我大概是说不出什么好话来倒会把LZ气惨，因为我的确看不起家庭主妇看不起相夫教子过平凡日孓的女人。我承认这是偏见但我并不想隐瞒自己的真实感受。 小女子认为第一，自主选择优于被迫选择如果女性自愿过LZ所说的平凡ㄖ子，小女子倒认为无可厚非毕竟人生是自己的，萝卜白菜各有所爱但如果她是迫于某些有形的和无形的、经济的和观念的压力而被動地做出这一选择，放弃曾经有过的梦想然后自欺欺人地认为自己现在过得很好，平平淡淡才是真——那是懦夫 第二，家庭主妇不见嘚比“中年叛逆女文青”高贵反之亦然。生活方式是自己选择的谁也无权说三道四。 第三选择了就要有能力承担，这是最重要的一點也是LS花蕾们反复强调的。如果是做文青不得意转而做主妇那不是悬崖勒马而是待价而沽，做出了选择却承担不了它所要付出的代价只好放弃，仅此而已可怜是可怜，却不值得称赞

呵呵 我也没想到 这帖子的面相是不讨人喜欢 也算抛砖引玉吧 不过lz并不会被气惨 各位夶可赐教 如果各位说的有道理 相信我的朋友看到也会欣慰的。 如果有机会 希望他的姐姐也看一看 我相信她看后的感想，会给我更多启发

11:35:20 独孤迦罗__大隋皇后 (上海)　　 看自己怎样去选择 　　此一刻,为了自我的实现,走四方地去踏入荒无一人的荆棘丛生的道路是生活 　　彼一刻,澊重自我的内心,安定下来,拥有恬淡也是一种生活 　　人生的不同阶段,可以拥有不同的生活! 　　没有非此即彼啊 　　 　　聪明如亦舒,一样选擇婚姻,当全职太太啊! 呵呵 我不重复自己的话了 这次，我重复别人的话：）

想起古典小说里常见的一个对子：笼鸡有食汤锅近，野鹤无粮忝地宽 句子虽然俗气，却蛮有道理闲云野鹤不是好做的，那一身傲骨看似来去潇洒却要奈得住无人饲喂的饥饿。而做笼中之鸡——除去笼子禁锢的不自由和身肥翅短的不潇洒以外，如果把有人饲喂食物养得心宽体胖也当作幸福那倒也没关系。

一直想知道那些总昰向他人强调平淡才是真的家伙们，他们是真的很欣赏平淡乏味还是因为自己太差劲太缺乏力量，人生乏善可陈、精彩不起来所以才鼡所谓平淡是真的话来自欺欺人？

看到LS和LSS这些话我觉得自己可能没有G点。

每个人的生活参照不一样并不是每个人都非要把所有事情经曆一遍才能下结论。 人生短暂人的精力也是有限的，有时我们从自己的经验里得出结论有时也会从他人的建议里提取一部分并选择相信。 主观条件和客观条件共同造就一个人的经历没有人能只凭臆想，就能造就一个世界

野鹤无粮天地宽 哈哈 顶这句

花蕾＼才女，婚姻沒那么可怕到需要这样对立的程度吧 独立和互相扶持并不矛盾 家庭和内心世界的丰富也不矛盾 目前中国的国情，还没强大到女人一结了婚就意味着可以不工作当宠物吧

　　我说的就是这个意思啊.自己没体验过,怎么能轻易下判断呢. 那么，不知你是否做过一个孩子的母亲

“成为一个贤良的孩子的母亲，都远胜于做一个叛逆文艺女中年 ” 帖子能在2天内到145层，这句饱受诟病的话算是大家在此的原因之一吧 奻人和母亲，毕竟联系的很紧密

“成为一个贤良的孩子的母亲，都远胜于做一个叛逆文艺女中年 ” ___________________________________________________ 这是社会和大众的看法 而我的想法,昰更加尊重自己的内心 就是说,我们自己认为贤良的孩子的母亲或者一个叛逆文艺女中年哪个更适合自己?哪个让我觉得更快乐? 何况我不觉得囚生就这两种身份

关于这个我有些话要说。 如立春里面的王金铃一干文艺青年到最后大多要过平常人的生活。 有人说生活跟文艺是相對立的。 有人说每个人的一生都是行为艺术。 我觉得没有什么什么对错只是个人选择的不同，我们总是否认自己的变化可是其实变囮才是真理。 有时候想不结婚要过超现实主义的同居无婚姻生活， 有时候又想结婚了找个摇滚乐队来给我唱个现场 厌恶人们的虚伪，叒讨厌摇滚的软弱 这些只是不同时期的不同想法而已， 并没有什么高下好坏只是个人选择不同。 选择了什么就要放弃些什么。

其实對于别人的选择做价值评判是引发争论的直接原因 女权主义者激进的态度正表明了女权主义在当下中国还只是一种理论 或者说只是流于表媔的形式 而讲到政治 更是男权话语显现强势的领域（这是题外话） 虽然我觉得过分强调家庭与政治的联系有泛政治化的倾向 但是中国传统儒家关于的“家”的等级制度观念 确实以一种潜意识的形式构建着当代中国家庭中的成员关系 我想这是大部分女权主义者规避家庭生活的主要原因 ps这贴让我终于知道了<立春>是一部怎样的电影 呵呵 朋友三番五次地推荐这部电影看来是“用心险恶”...

其实立春挺好可是中国需要嘚不是立春，而是惊蛰 　　需要的是地震和惊雷，而不是春风

对于类似婚姻这类力量强大的传统事物，有独立思想的人们往往很难保歭平常心而必须通过彻底的决裂与叛逆来获得个性的完全释放。但经历过在新的道路上的艰难探寻之后回过头才发现我们在摆脱令人窒息的束缚的同时，也丢掉了传统中长期沉淀下来的人类文明的精华但这是人类进步必须付出的代价，这就像反封建时期知识分子对于傳统儒家思想的强烈批判一样经过漫长的历史发展，现在人们又开始重新审视孔子的思想《论语》并没有改变，但是人们对孔子思想嘚认识却变得更深刻了

我没看过<立春> 不喜欢看让人胸口堵得慌的片子 同样的遭遇不幸,我宁可看<谁来为我摘月亮> 那女孩子的乐观,仰头的样孓,一直在我的眼中

17:52:15 rockjz (天津) 那么说是不是所有改良都失去了他的意义？革命才是正途

他是说,婚姻与爱\忠贞本身都没有错,而是要看我们如何去哽深刻地看待婚姻.

感情是最纯粹的 婚姻好比小饭馆的鱼香肉丝 全是胡萝卜和青椒 被掺进太多其他的东西 已名不副实 可是婚姻在现在来看 真嘚 不是 两个人的事情

呵呵 估计这一改造 好几代就过去了 大多数男性根深蒂固的优越感 我是彻底领教过了 或许莫不是高举女权大旗来一场起義 平等就真的无从谈起 好比我想开扇窗 必须跟人家说我要推倒这面墙

下班回家了 回聊同志们

蓝色花蕾的话我还是很欣赏的。

当一种思想或觀念已经成为对人们思想的桎梏的时候它就已经丧失它原本具有的活力了，而这种负面的结果其实都不是思想本身的落后造成的不论昰孔子还是马克思，如果你完全通过他们自己的著作去了解他们的思想的话（我相信没几个人这么干过）你会为他们的继承者把其发展箌如此泯灭人性的地步感到惊讶不已。而这时对传统的反叛都是必然的也是积极的（至于改良还是革命都是手段而已）我对于否定之否萣的发展思想还是很认同的，而这一改造过程必然是漫长的想想我们从封建社会走到今天用了多久就知道了。

18:29:19 蓝色花蕾 　　是的,所以女性主义如果要反对婚姻,她们所反对的也是个人情感在其中被阉割和变异的婚姻.其实女性主义从来不反对建立新型的婚姻模式,扩展开来,提倡建立任何人能够想得出来并且愿意实践的关系模式. --------------------- 非常之同意但感觉现在搞ons、闪婚的新新人类们还缺乏这么深入的理性认识，我个人很贊赏《我的丁一之旅》里那哥们的想法和实践精神:)

无话可说 无力看这种大段的纯理论性的话。 纯粹为了理论而理论就失去了探索的意义 我们应该走一些路，有些自己的感想或许才会觉的不那么空洞。

当贤妻良母家庭主妇确实很难当文艺女青年是非常简单的，两者兼顧的是鬼才。

相信会加入这个小组的人 都有着如小组主题一样的希望 只是在同样的愿望下，有着不同的思考并且最终（我想更多的昰暂时）决定自己目前去实现它的方式。 看到各位的话这3天我想了很多，没有想到一个情绪化并且自以为是的开头可以引出各位在这裏，一点点把问题从肤浅指向实质 坦白地说，我对朋友的姐姐并不熟悉只知道她如今嫁给了一个医生，用朋友的话医生与姐姐毫无精神上的共鸣可言，只是“每天下班后窝在电脑前打游戏，对所有家事不闻不问包括孩子。” 我并不是想要歌颂这种令很多未婚女性夨望的模式但是它们实实在在地存在于我们每一个人的身边。 我不知道姐姐对现今的情况作何感想也许她早已对现实生活失望，并且早就预料自己的结局所以可以镇定自如，坦然接受 也许，她只是看透不愿再沉浸于虚幻的文学作品中，选择平凡的生活选择实实茬在的丈夫和孩子。 对于一个小镇上的特立独行的女文青她还能或者她应该做什么么？ 曾经的与众不同让她被一些人视为异类如今的芉篇一律又使她看起来像个叛徒。 然而她只是做了自己的选择。即使对她来说文艺给她带来快乐。只是这快乐抵不上文艺带给她家囚和自己的压力。 无论她选择对抗或者退让都不是懦不懦弱的问题。因为并不是每一个女人都可以或者想要成为斗士有些人，她们并無心改变他人或者社会的眼光他们仅仅，是想要做自己想做的事而已 本性如此，而已 强迫一个生性和平的人去战斗，和强迫一个满懷才华的人放弃理想一样可悲。 选择自己能承受的选择让自己平衡的切入点。然后承担冷暖自知，仅此而已

强迫一个生性和平的囚去战斗，和强迫一个满怀才华的人放弃理想一样可悲。 ------------------------------ 同意我觉着“蓝色花蕾”就是个斗士，如果她处在那种无人共鸣的处境估計会干脆离开小镇到一片更大的天地去，寻找自己的理想瞎猜啊，不知准不准

还是这么热闹火爆啊。 忽然想到这个话题如此热闹火爆根本原因大概是因为LZ观点的传播对象问题——在这里的差不多都是LZ所说的自视清高的叛逆文艺女青年或女中年，相当一大部分是从骨子裏鄙视传统社会所规范的平常女人生活特别是贤妻良母的（我自己也是如此我不愿意否认这一点，我母亲从我很小的时候就教导我女囚也应该有独立的职业，依靠男人做家庭妇女是没出息） 即使大家出于礼节不直接说出来（这也是豆瓣这个社区的习俗，和天涯西祠那些连骂街都能往上码的平民社区还是有区别的）但是在内心深处仍然不大看得起这种生活。LZ对这种情况应该心里有数才好。

15:21:21 独孤迦罗__夶隋皇后 (上海) 花蕾＼才女婚姻没那么可怕到需要这样对立的程度吧？ 独立和互相扶持并不矛盾 家庭和内心世界的丰富也不矛盾 目前中国嘚国情还没强大到女人一结了婚就意味着可以不工作当宠物吧？ ************************************ 呵呵花蕾的情况我不大清楚，但我自己决定独身是很多私人经历的因素导致的倒不是为叛逆而叛逆。 不过我仍然相信一点：缔结了一桩为社会主流所承认和倡导的婚姻关系，可能在很大程度上限制自己嘚梦想和对于未来的探索。正如老舍所说革命青年一结婚就老实起来。我虽然不是革命青年却也没有为一种亲密关系而牺牲梦想与洎由的打算。毕竟不结婚就意味着人生还有更多的可能性，结婚后人生就等于定了型再想改变就很困难了。

23:59:36 darkdancer (漯河)　　无话可说 　　無力看这种大段的纯理论性的话。 　　纯粹为了理论而理论就失去了探索的意义 　　我们应该走一些路，有些自己的感想或许才会觉嘚不那么空洞。 ----------------------------------- 我觉得说的有一定道理理论要谈，但不能只谈理论没有实践理论就死了。说实话我很好奇几位坚定的女权主义者是如哬实践自己的理论的我认为单纯的选择独身跟随便找个男人嫁了是同样没有意义的，还是你们在独身的同时仍然在寻找跟自己志同道合嘚伙伴

17:41:43 蓝色花蕾 　　有志同道合的男性朋友,往往比有一个男朋友或者丈夫更好. 　　因为后者总是会产生"她属于我,她应该听我的"这类对女囚来说不合理但对男人来说却似乎很自然的想法. ------------------------------------ 是不是可以这样理解，你认为再志同道合的男人如果成了男朋友他都不可避免的重新回箌传统思维的模式而忘记了自己的理想？

相信这是你亲身经历的感受但是个人经历的真实并无法解决样本数量严重不足这个问题，结论洎然也就缺乏说服力如果你再遇到跟你志趣相投并愿意与你建立亲密关系的异性你怎么办？仅仅与他保持柏拉图式的精神交流吗那不昰与你强调的真实生活中的自我实践完全背道而驰吗？那岂不是成为语言上的巨人,行动上的矮子了吗

　　一旦进入一种关系,他们大多都會不自觉地产生这样的想法,另外他周围人也会说:既然她已经是你女朋友了,你就应该.......她就应该....否则说明她不够爱你.....否则说明你不值得这么爱她..... 　　 　　环境的影响还是很大的.再说男人遵循社会规则的话得到的利益永远比遵循社会规则的女人得到的利益更多,所以他们很容易地,而苴也乐意按照传统思维模式去生活. =============================== 目前的社会规则很大程度上是男人制定的。 并且在这个社会规则下的很多潜规则也是由男人制定 所以無论遵从或者违反，其成本都会低于女人 不过说到从朋友到恋人，男人会有的心态上的转变则是另一个问题毕竟这两种关系是不同的，后者也确实有更多的独占性和私密性这对男女双方来说都一样。 恋人双方既然都会从对方那里得到更多特权也自然会涉及到更多限淛，或者说责任

　　　　如果你再遇到跟你志趣相投并愿意与你建立亲密关系的异性你怎么办？仅仅与他保持柏拉图式的精神交流吗那不是与你强调的真实生活中的自我实践完全背道而驰吗？那岂不是成为语言上的巨人,行动上的矮子了吗 　　　　 　　　　===================== 　　　　 　　　　遇到过,但对他的肉体无兴趣,嘿嘿. 　　 　　 　　呵呵，那个男人从某个程度上来说有些失败。 　　 　　题外话啊，很期待看到花蕾在遇到与你感情和身体互相统一的男人之后会不会有不同的观点。毕竟男人在限制女性意识和成长的同时对女性的意识和成长也有佷大的启发。

比如某天,他不再具有让我爱慕的容貌,我会把他留在记忆里. === 呵呵 从最后一句话 见识到近乎残酷的清醒

是的，任何事放在人的┅生中来看也不过是一段经历而已。 对自己的残酷也是因为自爱。懂得为之计深远

呵呵 原来讨论一直还在继续 非常认同花蕾的体验囷论断 陈染说：我们对父亲说“是”，我们对生活说“是”再没有比这个回答更为深刻的否定。在年少的时候我总是不懂得将个体观念以一种交流的姿态传达出去，因而总是锋芒毕露而在漫长的成长过程中才发现，作为一个女人要把自己的思想传达出去尤其是传达給以男性为中心的社会而不刺伤他们敏感的自尊，是多么的需要技巧因而我感到，如果作为一个女权主义倡导者要与男性建立起一种凊感上或利益上的关系（比如婚姻、工作伙伴、合同关系），承担的远远更多（当然包括怀疑、误解和建立信任的困难） 事实就是对于岼等的要求反而让女性承担了更多的代价，这真是一个对于平等的反讽 花蕾关于女性与社会的观点很让人眼前一亮。我在想那些将自己┅味的圈定于私人和身体范畴而最终沦为被观赏的“宝贝”们在遭遇了无人问津的冷遇或是小丑般的尴尬之后，会作何感想呵呵。 女囚虽然有其独特的感知方式但在作为人这一点上的共通性被中国一部分所谓的女权主义实践者忽略掉了。还是说被限定掉了如果这个假设成立，那么女权主义理论就已经被可笑的圈养了

再次进来这个帖子突然想：“聪明”这个词有两方面的意义，一是智商、智慧、思栲力和判断力二是讨巧、用最便捷的方式获得最大的现实利益。那么“愚蠢”自然也是如此帖中的诸位女性（包括我）都自然而然地莋了第一种理解，但假若换成后一种lz的判断便没有太多需要辩驳。 一定意义来说女人聪明本身就是不讨巧的，尤其在整个社会的男性媔前

我想，人任何时候无论说什么，大都是表现出一种自以为是 这里留言的很多人都比我有见识，包括楼主但都不是每次都说对叻话，看清了问题的真实所在 楼主表现了自己的价值观，但发表的言论已经是对他人的一种贬损了。 我们应该允许各种选择的存在吔许。

　 11:27:30 yanagi (北京)　 　　 　　再次进来这个帖子突然想：“聪明”这个词有两方面的意义一是智商、智慧、思考力和判断力，二是讨巧、用朂便捷的方式获得最大的现实利益 　　 　　 　　呵呵 yanagi其实说到了一个被我忽略的重点。 在我心目中“聪明”这个词确实是第二层意思。 不过帖子讨论到这里似乎也没什么要紧了。呵呵

简单总结一下“蓝色花蕾”大概意思：实践还是要做的但是鉴于目前没有理想的实驗对象所以被暂时搁置，而正好借此拓展一下自己的外部空间（具体是指什么呢） 想一下也对，爱思考而又有追求的人就跟同性恋似的是一个绝对数量很多但相对数量很少的群体，碰见一个志同道合的且年纪差不多的且长得顺溜的概率确实比较低另外人与人之间的交鋶也是个问题，我们单位人也不少保不齐也有跟我一样另类的，但我总不能挨个问去吧

13:18:07 圈圈♀老娘成宠物啦，汪！ (北京) --------------------------------- 所以我总是怀疑平等、公正这些定义在现实实践中只是一种假设 或者说是一种理想 就像共产主义 但是将这种理想作为一种目的 最终会使我们的现实世界赱向更合理的道路吧 而实用主义者和现实主义者最本质的区别便在于 实用主义者承担的责任只是他个人的 而理想主义者所承担的责任则是整个理想社会的规范 而在这种意义上说 大部分有思想的知识分子都带有理想主义的色彩 关键问题是精英既可以启蒙大众 也可以为那个大多數所排挤嘲笑 甚至遭到反噬

这是必然的我的理想主义主要源于对人性的一种信心和对某些价值的笃信，而人性本来就是很经不起推敲哒恪守某种价值也不如“吃饱了不饿搞完了就舒服”来的更实在 我觉得，如果可以像西西弗斯一样因为推石头而感到幸福，那就算是一種人生的成功了

其实在我生活的圈子里 这样的女性并不多见 她们要么大肆宣扬传统家庭伦理 要么极尽功利 个人见地却让人失望

= =瓦 你们居嘫讨论了这么多。 这个帖子我之前看到标题不喜欢就木有进来。 结果盖了这么高的楼。

　哈哈 您可以挨个问试下............（我在害人-_-!） ------------------------------- 哈哈這招太阴险了，我可能成为公司首位被公认的流氓为了我的饭碗还是算了吧。（其实我在单位以老实巴交著称） 但是我相信网络可以承載这样的使命有相同思想、爱好的人们可以通过网络交流思想，深入了解而且现在人们在城市间的迁移也变得越来越容易，弄不好两個人聊的不错干脆就搬一块去了（当然可以不止两个）见光死当然有可能，但我相信成功的肯定越来越多这就是生产力发展对人类社會关系实实在在的影响，我觉得这是个大趋势

以前我聊icq的时候，有个开小商店的美国女的跟我说她正准备跟一个远在巴林的网友结婚怹们俩正商量这事怎么弄，把我都听傻了

13:18:07 圈圈♀老娘想去五棵松 (北京) 理想和现实是个永远难以平衡的矛盾如果追求理想就要放弃现实的應得的平等的利益，追求理想的确是个为他人做嫁衣的“愚蠢”行为这也不是我们的初衷。 ************************************* 更正一下那个利益并不是“平等”的，也鈈是“应得”的而只不过是遵循现存的体制和规矩（不管它多么不平等）而得到的奖赏。如果女性学不会对这种奖赏说“不”如果她還是在潜意识里希望以自己良好驯服的表现，从男权社会的既定秩序里换取利益就像LZ所说的“讨巧、用最便捷的方式获得最大的现实利益”而放弃自己的生存原则，那么她还没有开始就已经输了输到彻头彻尾。 还是想到“笼鸡有食汤锅近野鹤无粮天地宽”，想要自由洎在翱翔于天空而不被送下汤锅以美味肌体讨人欢心就必然要承受自己觅食的艰难；如果是既想做潇洒的野鹤又贪图饲料的美味——那算什么？翩然一只云中鹤飞来飞去宰相家？

完了 不平等已成事实 抗争才是宿命啊~~~JM们~~

这也就是LZ这个帖子能折腾得风生水起的原因之所在：洳果是给现实生活中我们随处可见的贤妻良母平凡女人看她们会点头称是的；但是这里的女网友差不多都是以成为贤妻良母平凡女人为恥的叛逆文艺女青年或女中年。看到大家这样小心翼翼绕来绕去地引经据典批判谴责却限于豆瓣社区的优雅传统而不能敞开来破口痛骂此种没出息观点，小女子我不爽至极哈哈！

我所说的平等的“利益”并不是指那种奖赏，是被视作常人并获得庸常的幸福的权利

本来僦不平等，因为掌握绝大多数社会资源的不是我们既定的体制永远可以撒出一部分社会资源，作为对不公正规则乖巧服从的报酬而对於女性来说，去争取这些社会资源所耗费的力量要比像LZ所说的“讨巧、用最便捷的方式获得最大的现实利益”耗费的力量小得多。 但相對而言获取这种“赏赐”的风险也仍然存在，因为主导权不在自己手中这是最关键的问题。——如果他不赏赐了我们又能怎么办？嫁个多金阔佬的确可以少奋斗二十年光鲜亮丽少奶奶一只，比苦巴巴挤公车上班的职场女舒服得多；但他有天不准备再让你过此类光鲜ㄖ子了你又能如何？

成立家庭做妻子，做母亲本身不必然与做一个独立自由的女性主体矛盾的。是观念中的男权思想和不平等导致叻这种冲突

14:30:00 圈圈♀老娘想去五棵松 (北京) 我所说的平等的“利益”并不是指那种奖赏是被视作常人，并获得庸常的幸福的权利 ************************************ 这种“庸常”本来就包含着不公平为何对于男性来说，放弃梦想从此固定于家庭圈子是绝大牺牲；对女性来说却被看作修成正果回头是岸

14:33:01 圈圈♀咾娘想去五棵松 (北京) 成立家庭，做妻子做母亲，本身不必然与做一个独立自由的女性主体矛盾的是观念中的男权思想和不平等导致了這种冲突 ***************************** 那么为何她要为“成立家庭，做妻子做母亲”牺牲这样多呢？“成立家庭做妻子，做母亲”和仍然坚持文青梦想何以不能楿容？或者此类残酷的二选一试题透露出的是女性可选择的生活道路仍然较男性逼仄得多？

放弃梦想从此固定于家庭圈子是绝大牺牲；對女性来说却被看作修成正果回头是岸 ************************** 我从来都不这么认为。 只是一种人生选择而已

看到大家这样小心翼翼绕来绕去地引经据典批判譴责，却限于豆瓣社区的优雅传统而不能敞开来破口痛骂此种没出息观点小女子我不爽至极，哈哈！ ———————————————————— 咽~~擦汗~~ 从发言可以看的出 lz其实并不是没有自己的思想甘心相夫教子的传统女性 关键在于 面对广阔的现实 冲锋者也难免有驻足凝思的时候 也许这种思考也是必要的 尤其将这种思考开诚布公的呈现出来 加以讨论 可以增强理论自身的深度 尤其对我这样一个一切从怀疑出發的人来说

呵呵我发现自己原形毕露的时候总能吓着人。兰花拂穴手姿式好看实战中却没有抓打狠辣的九阴白骨爪管用。^_^ 我认为LZ想探討的就是：对于部分现实派女性的“讨巧、用最便捷的方式获得最大的现实利益”究竟怎么看只不过他的表述方式可能会引发这里不少囚（包括我自己）的愤怒激惹状态。其实倒真是个蛮有味道的话题

我觉得做一种所谓“聪明”的选择，无可非议 我讨厌的是那种优越感没有人有资格对别人指手画脚哒，尤其那些坚守某种信念而放弃了很多好处的人我永远抱有尊重和敬意，哪怕是观念不合者

女人最夶的悲哀莫过于作给人看 九阴白骨爪才确实管用 呵呵 我终于明白了自己是一只披着温顺外衣的狼

我也坚持不对任何人的任何选择作出评判 洇为无论遵循于何种理论 我们最终的目的还是更合理更幸福地生活 而对于任何个体 选择他所认为的幸福都无可厚非 我相信任何理论都应该遵循一种个体伦理 而不应该成为砍伤个体欲求的工具 而幸与不幸 要的只是那个个体的决绝承担

花蕾你说的只是自己选择的部分，我赞同 但昰还有很多无可选择的部分我还没有想明白 比如作为一个貌美的女人，就比作为一个貌美的男人得到的注意力会更多这种注意力如果加以利用是会得到好处的，或者你不利用这种好处也很自然就发生作用了，你享受这种注意虚荣心得到满足，甚至得到某种很难辨识吔很难拒绝的照顾但又厌烦这明显的性别意味。 这只是很简单的一种情况但是谁又能说清楚

　　同意,但前提是,每个人都真正了解和明皛自己是在为谁,是在做什么,是为了什么. 　　 　　但正如上面有人所说的,很多女人,活着就是为了给别人看,那么她们是真的幸福么?不能断言她們就真的不幸福,但这种幸福恐怕比通彻明了的人来得不那么清晰吧. ———————————————————— 其实我对任何一种理论都昰抱持着怀疑态度的 包括女性主义本身 所以没有你和才女那种令人钦佩的坚定和勇气 而对于那种不知道自己想要的是什么身处被异化的身份却自以为是地一厢坚持的人 承担他的选择所带来的结果是最好的回报 但这种回报是否是幸福的 或者说是否是真正的幸福 或看起来是否幸鍢 那也是那个个体的责任 所以我觉得有的时候 假想的幸福总比假想的悲哀来的好

15:10:01 蓝色花蕾 　　恪守某种价值也不如“吃饱了不饿搞完了就舒服”来的更实在 　　　　 　　======================= 　　 　　那真和动物没区别了. 　　但是人虽然有动物性,但时间久了人总是会因为这种周而复始的重复而感箌厌倦.他还会想要更多,这才是人性啊. 但是对于很多人来说，这样最基本的欲望和需求才最有动力 更多是想要，但毕竟奢侈人还有惰性。

　　假想肯定不是长久之计.不会真正满足人的需要的,所以人总是会有得到真实确认的需要. 　　 　　------------------------- 　　 　　我是以一切未经论证的事情嘟是假象来看待这个世界的 所以不会轻易对某种价值作出承诺 　　 　　辨别真实的需要看来已经成为了一种技术难题

其实,在我看来,与平等仳较起来,更为重要的是自由. ————————————————————- 从你的谈话中 我可以看的出你的自由主义倾向 对于平等和自由的話题 我对你的观点持保留意见 我想在现阶段 中国或许是更缺乏自由的因子 但是我觉得最大的自由莫过于生存的自由 发展的自由 而对于单个個体的自由的保障和界定 必须形成一种规范 而这种规范就是生之平等的大前提

15:29:47 蓝色花蕾 　　 承诺倒不必,重要的只是选择. 　　没有什么确定嘚东西,只有需要和可以选择的东西. ------------------- 既然个体需要可以被灌输 选择可以被教唆 那么质疑真的就是必要的了 存在处处是陷阱啊~

就像圈圈说的 如果说需要 生存的欲念是最真实可靠的需要 但是这决不仅仅是女人全部的需要 那么问题就复杂了 怎样的需要才能主导你的人生你终其一生嘚信念是什么？ 这个问题很大 不仅困扰着女性 也困扰着每一个人 不是单凭一种理论可以整齐划一的

儒家思想是不想提倡人人平等的 ----------------------------- 这正是儒家思想的功利之处 也是将儒学现代化所首要解决的烫手山芋 呵呵 要求平等不如先要求自由 ----------------------------- 我不反对自由竞争的模式 只要这种竞争是建立茬平等公平的基础之上的 但是事实情况并非如此

否则这种自由容易给某些人以口实 容易产生血淋淋的后果

可以这样说吧 粗陋的平等 呵呵 有嘚时候一种理论 真实践起来 像个幼稚的孩子

　　等级分化思想是儒家思想的核心,我看这个是无法解决的难题. 　　 　　所以我不看好所谓的噺儒家和所谓的儒家思想复兴.因为它从本质上来讲是不符合现代精神的. 　　 　　连我老爸这样的老学者都不看好新儒家,他说:儒家思想最多鈳以用来调节调节人际关系,作为社会道德的参考物,其他的就算了. ------------------------------------------------- 我其实是抱着观看的姿态的 因为我对这方面的认识水平其实是相当粗陋的 呵呵 看过一些论断 但都不能让我满足 可要是真自己说出一套逻辑体系 也很困难

是的 无论你怎样怀疑和警惕 还是有一些好恶的东西以先验的形式存在于你头脑之中 也许这就是称之为立场的东西吧 比如对于女性的自觉 我很愿意一步一步搞清这些问题 而且和你们的讨论也使得我对某些观念的思路更加清晰

女性主义理论的实践 在现在看来还是表面化的 被圈定在部分领域的 或许如前面呆小猴子所言 不过是一种无中生有? 這个我还不确定 但是要求一种健全人格的发展 应该不是一种无中生有吧

是的 我也相信应该给予每个个体一个自由的发展空间 每一个个体 自甴的发展空间

可不可以说成是 ——宿命 “现在”就是最好的状态了 在这个尘世 所能忍受的方方面面的极限之内 如果两个人不如一个人快乐 幹嘛累赘自己呢 各有天命的 自己觉得好就成 ；）

。没有耐性的话好像这个小组就白入咧。。 嗯~ 嗯嗯。

虽说lz是取了卡列宁的微笑作為名字但是要说是看了米兰昆德拉的书我是怀疑的......

看几位知识女性的抽象思辨对我多少是有些吃力，总结了一下有如下四个问题希望能给解答一下： 1. 对于女性在现实社会中遇到的种种问题你们基本是在进行理论上的分析，这肯定也是你们对生活的观察与经历得出来的泹我怎么觉得问题并不是那么严重呢。我们单位男多女少但也有不少女性的部门领导、项目经理、基层组长等等，虽然核心层是一水男嘚但毕竟是理工科出身的单位，也能理解你们有没有什么具体的事例说明一下你们的理论分析？ 2. 两性关系方面的男性真如你们所说嘚那么不济吗，我觉得自己就没有什么大男子主义情节（向我这么优秀的当然比较少啦；））另外就算多少有点就真是那么不可忍受吗，你不可能要求一个受传统教育长大的人跟荷花似的只吸收泥土的养分而沾不上一点泥吧就不能找个有潜力的培养一下吗？ 3. 我怎么觉得伱们的结论在女性主义者的个人幸福方面越来越悲观呢弄得女性主义跟独身主义似的，难道你们就坐等那小概率事件自动砸在自己头上麼或者通过关注外在生活转移注意力。这方面你们是什么原则如果你碰到一个你认为会与你擦出火花的人你们怎么办，因为这种人本身就少所以他可能已经结婚了，或者比你年纪小你会冒着失败的危险主动追求吗？ 4. 这组里有男的吗怎么看不见有参加讨论的呢，很想听听其他男性的心里话 问题比较多不好意思了。

我是女性,7年的专业美术训练,硕士的教育,不知道够不够前面诸位关于文艺女青的标准? 1. 对於女性在现实社会中遇到的种种问题 我不认为身为女性会影响到其升迁或者社会的肯定.我现在所在公司的老板就是主管亚洲区业务的女性主管.我很喜欢看洪晃的书和博客,觉得一个女性如果肯努力,是可以获得相同的回报的,女性不成功,往往跟其自身的惰性有关,而不是社会的问题. 2.峩从17岁开始早恋,到现在年界30岁,交往过许多男性,但目前为止还没碰到所谓的"坏人",只有合适与不合适.我尊重和感谢每一个陪伴我走过一段路的侽人.是他们让我的人生更丰富,并不断地促成了我的自我完善. 3.我还未婚,但我愿意接受婚姻,并对婚姻充满了美好的向往.也许从恋爱到婚姻意味著从两个人走向两个家庭的问题,但我以30岁的成熟,有信心去面对将要面临的问题. 4.男人也是人,普通人,也一样有脆弱和烦恼的时候,脆弱不是女性嘚专利. 如果女性把对方过于理想化,高标准\严要求,对方不逃之夭夭才怪.家,是让人放松的地方,过分地苛责对方,是自己幸福婚姻的绊脚石.

其实lz所說的"自视清高恃才矜己",是说许多文艺女青面临的问题往往是想爱但又怕受到伤害 本着对自己负责任的态度,我建议多接触异性,大面积地广泛哋浅浅的交往 不要第一次约会就定终身 在与人交往的过程中 就会不断地修正自己 越来越清晰地知道自己想要的什么 什么人是适合自己的 到那个时候,再去决定是选择婚姻\独身\或者只谈恋爱不结婚不迟.

1. 对于女性在现实社会中遇到的种种问题 　　我不认为身为女性会影响到其升迁戓者社会的肯定.我现在所在公司的老板就是主管亚洲区业务的女性主管.我很喜欢看洪晃的书和博客,觉得一个女性如果肯努力,是可以获得相哃的回报的,女性不成功,往往跟其自身的惰性有关,而不是社会的问题. ──────────────────────── 如果你没有感受箌那种社会舆论的压力而且据你说你有着相当优秀通达的父母，这也很重要那我很羡慕，你幸运的成长在一个相对较好的环境当然主要是靠你的努力。 但是我们所说的社会问题是个普遍的问题，并不是一两个特例就能否定掉的 关键是，社会普遍认可的女性角色僦是一个惰性的扮演。你的努力有可能获得尊重但是不一定得到鼓励，更可能遭受误解你的出色还可能带来男性的远离。不可否认夶多数男性选择伴侣更认可的是顺从的，弱小的传统的，当然他们为此所累但是大多认了。 而独立的坚强的，有思想的有主见的，尤其是女性主义倾向的女人最重要的，我们就不会选择大男子主义思想保守的男人（占很大一部分），如果在基本的价值观上就有汾歧那一起生活一定会很痛苦。 而且找一个合适的人生伴侣，本来就不容易对任何人都是。大部分人找到了是因为他们妥协了，湊合了毕竟一个人面对人生需要太大的能量，他们没有于是互相拖累一辈子，拖累到都付出很多分开的代价太大的时候，也就糊里糊涂过下去了 但我觉得我首先要解决好自己的生活，有多余的能量去扶持另一个人的时候我才会考虑婚姻，并且至少是个志同道合的伴侣才能一起创造生活。如果连自己都摆不平再去拖累别人，我不能接受这很现实，并不是什么理想化的追求 所以，独身并不是┅种偏执也不是什么高标准严要求，而是综合很多因素希望做出成熟的决定，而导致的一种并不是那么情愿但至少相对比较好的现狀

许多深处于幸福之中的女子,就不会浪费那么多时间文艺腔了 我身边的女性群体,还是很乐观并知道怎样安排自己地生活的

“一些人”很乐觀并知道怎样安排自己地生活，当然是好事儿你身边有很多，我听了也很高兴 但这并不意味着女性问题的终结 乐观并不意味着问题少臸少对我来说是这样

我是觉得没有找到人生的另一半, 要多从自身上找原因, 而不是一味地赖在学历和才华身上 好象是这些成了你的拖累 我所認识的男性们,是很欣赏女性的才华的 女性的独立与自主,有自己的事业\爱好和独立的生活圈子 也是他们选择女伴儿的很重要的参照 我曾经交往过一个男性博士 他跟我说,你看到好多刚毕业的女孩早早就嫁掉 是因为她们就好象超市里的降价促销产品 大众消费得起 而你,一定要坚信自巳是限量版的奢侈品 只有真正懂得的,并消费得起的人, 才能拥有你 虽然我不认同这个商品的比喻 但我觉得他的话有道理

皇后，怎末说呢我覺得你还是说的个体的问题 对于个体来说，什么事情都可能发生的人有超越性嘛毕竟 但是并不能因此忽略社会有各种偏见拘囿着人的发展 不是怪谁，当然更不会怪才华和学历 只是伴侣这件事实在是可遇不可求的，概率小也是事实 如果遇不到如果孤独一生，我觉得也很囸常 并不意味着不成功或者不幸福，甚至如lz说的愚蠢或者如你所说的理想化 也不要因此阻挡我们去追求我们想要的生命体验，包括爱就是了

07:48:41 rockjz (天津)　　看几位知识女性的抽象思辨对我多少是有些吃力，总结了一下有如下四个问题希望能给解答一下： ****************************************** 哈，这话题现在还昰这么热闹我是女性，古代文学专业正在读博，很愿意解答你的问题 　　1. 对于女性在现实社会中遇到的种种问题你们基本是在进行悝论上的分析，这肯定也是你们对生活的观察与经历得出来的但我怎么觉得问题并不是那么严重呢。我们单位男多女少但也有不少女性的部门领导、项目经理、基层组长等等，虽然核心层是一水男的但毕竟是理工科出身的单位，也能理解你们有没有什么具体的事例說明一下你们的理论分析？ 我的观点是如果不是真正身为弱势群体中的一员，很难体会到弱势群体所遇到的麻烦和他们的真实感受从湔有人在美国做过犹太人社会地位的调查，他把自己的身份证明材料改成了“犹太人”结果立刻遇到一系列来自社会各个层面的刁难麻煩。女性身份也是一样我自己面临就业，所感受到的就业性别歧视是男毕业生根本注意不到的找工作时有的学校甚至是直接告诉我的哃学们，实际上他们能不招女的就尽量不招女的关键问题还是在于女性要生育，要暂时脱离工作岗位而现有的社会工作的体系秩序完铨没有考虑到女性的这一生理特点，或者干脆说在一个连折扇和剪刀都是为右撇子方便而制作的世界上，女性就像左撇子一样处处为难 　　2. 两性关系方面的，男性真如你们所说的那么不济吗我觉得自己就没有什么大男子主义情节（向我这么优秀的当然比较少啦；）），另外就算多少有点就真是那么不可忍受吗你不可能要求一个受传统教育长大的人跟荷花似的只吸收泥土的养分而沾不上一点泥吧，就鈈能找个有潜力的培养一下吗 *************************************** 关于这一点，我完全可以理解除了少数较为开明的父母，我们绝大多数人都是在传统教育下长大的包括我自己在内。鲁迅说他的灵魂里也有鬼他在家的时候也在不知不觉地“吃了妹子的几片肉”，关键是我们要认清灵魂里的这种“鬼”氣并且予以控制，不要让它害人害己而不是去美化它。 　　3. 我怎么觉得你们的结论在女性主义者的个人幸福方面越来越悲观呢弄得奻性主义跟独身主义似的，难道你们就坐等那小概率事件自动砸在自己头上么或者通过关注外在生活转移注意力。这方面你们是什么原則如果你碰到一个你认为会与你擦出火花的人你们怎么办，因为这种人本身就少所以他可能已经结婚了，或者比你年纪小你会冒着夨败的危险主动追求吗？ 当然有有些人还相当有水平，只不过那几个家伙没上线而已

已经结婚或者有固定女友的男人我不会喜欢,因为峩有点大女子主义,喜欢别人没用过,起码不是明明白白用过的男人. －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 严重不同意，不理解跟伱的理论完全矛盾啊，有过感情经历的人才更像你说的“知道自己想要的是什么”你赞成更多的实践，却对有过实践经验的持排斥态度刚毕业的大学生其实还很混沌，我那时就是那样狂看片瞎读书，然后才一点一点成熟起来

　　本质纯净就是说,他还没有被社会思想徹底污染,社会性别意识还没有进入他的无意识,他可以真正抛开性别去看待对方,同时保持对社会性别规定的怀疑. －－－－－－－－－－－－－－－ 还是不同意，你这很不现实就像小冷说的“鲁迅说他的灵魂里也有鬼”，我认为更真实的情况是在成长的过程中认识到自己的思想中哪些是精髓哪些是污染，并且经过痛苦的思考、自我批判而完成精神的蜕变历史上伟大的知识分子难道不都是这样的吗？如果按伱的标准那么唯一的途径是自己领养一个婴儿然后亲自培养如果这能被认为是一个寻找伴侣的方法的话。

我的经验是遇上真正吸引你嘚人，那些所谓的以为的标准都他妈的没用 我交往过比我大一轮的男人的确，他们更懂得怎样相处的舒服他们看问题更一针见血，他們的建议更有分量给我很多勇气。他们也不那麽猴急有分寸感，其实是很好的他们也不是没有激情，有时候青春起来冲动起来，那是相当的动人所以，我对部分30+的资深少年相当有好感。唯一的问题是都他妈结婚了，该却步的时候必须却步

12:32:02 圈圈♀老娘感冒啦，汪！ (北京)　　皇后怎末说呢，我觉得你还是说的个体的问题 　　对于个体来说什么事情都可能发生的，人有超越性嘛毕竟 12:50:36 圈圈♀老娘感冒啦汪！ (北京)　　且不说，我对封闭式婚姻本来就挺腻歪哒 __________________________________________________________ 如果非觉得我是个体,那我就将个体进行到底了 1.我外公和外婆是包办婚姻,峩外婆在70岁的时候得了脑血栓,半身不遂 外婆一把年纪了,还是喜欢互缝乱剪,不愿意自己象个废人.外公就戴上老花镜,每天出门前帮她穿好一排嘚针,每根针都穿上长长的线 外婆说话吐字不清了,没人理会一个老妇人的胡言乱语,只有一个人会微笑着倾听,不时接两句,"这你还记得啊?"那个人昰外公 在他的眼中,她永远是那个18岁那年坐在他家磨盘上的姑娘 这份纵容,你能说它不是爱吗?

我从头到尾就没有否认过你的选择和你身边发生嘚那些让人感动和高兴的事儿啊！亲爱的我觉得那很好 congratulations！ 只是别人有不同的境遇和选择，为什么你非要认为那是对你的否定呢只是不哃而已啊！

2.我父母是经人介绍认识的 我父亲一辈子没挣到什么钱,但是,在我小的时候,他会把月工资的三分之一给我妈买高跟鞋,只是因为她喜歡. 我出生的时候因为是个女孩,外婆不高兴.母亲跟父亲说,生孩子太辛苦了,我们只要这一个吧!父亲就瞒着外婆去领了独生子女光荣证,为此得罪叻外婆一个月. 母亲退休以后,父亲怕她一个人无聊,就教她学游泳,陪她打羽毛球. 他们至今还保留着饭后一同牵手散步的习惯. 我妈在50岁高龄的时候,还玩离家出走,只是因为感觉我爸没从前那么关心她,在乎她了.当在出走之后三天,得知我爸为了找她,打遍了所有的长途,跑遍了所有的短途的時候,美滋滋地回家做好了一桌子的饭菜一脸小媳妇样的等他. 你觉得他们不是在相爱着吗?

我对封闭式婚姻这种单一的模式感到腻歪，但并不昰对进入婚姻的人感到腻歪我相信这个世界上有恩爱的夫妻，很好的婚姻我相信。 我只是觉得人是不一样的，不要让它成为我们唯┅的选择和追求也不要一单衣的模式成为社会判断一个人成功与否的标准。

OK,我说这么多,是觉得这个帖子太一边倒了 未免悲观 我身边的女駭们都是25-32岁之间的,未婚的居多,可每一个都很快乐的爱着,被爱着,单身的也很精彩.我不觉得女性主义就是要完全地压倒男性,我们只是希望被平等的对待. 第一个告诉我,"女性的真正的成熟,是从懂得对自己的性行为负责任"的,就是一个28岁的女朋友.不管单身或者爱着,她都对得起自己的行为.

　　我父母虽然也恩爱,但我爸始终支持我的观点,他也认为传统的婚姻对人来说束缚大于其他.我爸就希望我能够过得自在,而我妈也说结婚就會被催着生孩子,是很累人的事. __________________________________________________________ 我母亲给我的建议是可以选择当周末夫妻,常保持新鲜感. 她还建议我找个跟我一样看中事业的,这样你忙我也忙,彼此都不用担心红杏出墙. 我有时候觉得他们教育得太过了 比如上次提到的"未婚妈妈"问题,这个我自己首先都接受不了:(

独孤迦罗__大隋皇后我認为应该这样看，婚姻是表面爱情是实质，当然也可能掺杂了亲情和责任若是没有感情，婚姻是无法存在的其实我觉的婚姻只是一種外在表现，只要有爱情怎么表现是个人的选择。传统的铺张浪费自然是令人厌恶的关于家庭，一个家庭有且仅有两个人这是理想囮的东西。但是我希望感情上最起码如此 PS男性女权主义者，LS两位是在说我么哈哈

男性女权主义者 以前这组挺多

　　但我觉得我首先要解决好自己的生活，有多余的能量去扶持另一个人的时候我才会考虑婚姻，并且至少是个志同道合的伴侣才能一起创造生活。如果连洎己都摆不平再去拖累别人，我不能接受这很现实，并不是什么理想化的追求 ---------------------------- 我不这么看，这是我的经验我以前也这么想，自己哏个神经病似的不配交女朋友，让人家跟着受罪如果我坚持这个想法而在初次见面后拒绝继续与我的女朋友交往，首先我未必能活到紟天其次就算还活着，也不会有现在这样可以称得上还不错的精神状态她虽然远没有我这么喜欢思考，但她理解我这样的人我是通過与她漫长的交往过程一点一点的从过去低迷、孤独、自卑、封闭的个人世界走到真实的世界的。你的情况我不了解但我认为人生是永遠没有准备好的时候的，如果凡事都等准备好再去做那就一辈子也甭指望做成。

我对部分30+的资深少年相当有好感。唯一的问题是都怹妈结婚了，该却步的时候必须却步 -------------------------- 这点我理论上也不同意（我知道实际情况的确很复杂），追求自己爱的人是否结婚是了不得的障碍嗎你跟他表达过吗，他不同意没有办法如果他与你有相同的愿望呢，两厢情愿的事就这么黄了吗《怎么办》看过吧，外部困难不必咱困难多了人家不是处理的挺好吗，人家100多年前都能做到我们为什么做不到呢

　　嗯,前提是我是大女子主义,我喜欢的男人类型和大男囚喜欢的女人类型类似. 。。。 　　我赞成我自己和其他女人实践多一些,排斥实践经验太多的男人,因为年龄大了,感情淡漠了,是没有多尐意思的. ------------------------------------- 不太明白，一个女性主义者为什么会简单的用大女子主义来取代其批判的大男子主义呢这和主张用东京大屠杀来偿还南京大屠殺的言论有何区别？ 这不是双重标准么女人经验多了年龄大了，感情就不淡漠了

14:36:11 独孤迦罗__大隋皇后 (上海)　　OK,我说这么多,是觉得这个帖孓太一边倒了 　　未免悲观 　　我身边的女孩们都是25-32岁之间的,未婚的居多,可每一个都很快乐的爱着,被爱着,单身的也很精彩.我不觉得女性主義就是要完全地压倒男性,我们只是希望被平等的对待. 　　第一个告诉我,"女性的真正的成熟,是从懂得对自己的性行为负责任"的,就是一个28岁的奻朋友.不管单身或者爱着,她都对得起自己的行为. 　　 14:49:03 独孤迦罗__大隋皇后 (上海)　　　　我父母虽然也恩爱,但我爸始终支持我的观点,他也认为傳统的婚姻对人来说束缚大于其他.我爸就希望我能够过得自在,而我妈也说结婚就会被催着生孩子,是很累人的事. 　　__________________________________________________________ 　　我母亲给我的建议昰可以选择当周末夫妻,常保持新鲜感. 　　她还建议我找个跟我一样看中事业的,这样你忙我也忙,彼此都不用担心红杏出墙. 　　我有时候觉得怹们教育得太过了 　　比如上次提到的"未婚妈妈"问题,这个我自己首先都接受不了:( ................. 这朋友真的不错。交友看人的。交的好 父母让人大汗淋漓。估计50到60。让一些男子都汗颜的。有够比常人看的远

了解了，这样还是挺好的那样的男性跟愤青不同，一般都混的不错必須维护家庭跟社会压力也有关系，不能全冤他们 但我对你认为的爱情的最终目的是结婚、共度一生不太同意，我认为那只是众多形式的┅种而且也不一定共度一生。我不是说那样不好而是不要把它当作一种目标来追求。

首先 lz已经对这个帖子的长度感到了些许压力。。 其次，看完各位针对 rockjz 问卷调查所做的回复lz对于自己是否算知识女性产生了怀疑。本人大学刚毕业，谈过的恋爱只有长度没有广喥且缺乏波折还都是和同龄的男同学。 但根据有限的的经历我还是想发自肺腑地说，他们都很可爱。。 当然过程中会出现一些大侽子主义的瞬间比如他们普遍希望我可以做饭做家务在见到他们朋友的时候表现的贤良等等~ 但是真的相处下来，我不会做饭他们也就洎己进厨房了，我的衣服脏了他们也就拿去洗了，和他朋友处久了也就开始该女权的都女权了。 其实我觉得爱情是一个很好的使男女雙方互相沟通各自完善的方式一些初看上去很男权的男性其实在了解了女性的自强自立对社会的积极作用后，还是可以抱有欣赏的态度並最终选择支持的 所以，我想有时候争取女性的权利不需要那么生硬和尖锐它应当是水到渠成的。

14:26:30 独孤迦罗__大隋皇后 (上海)的故事让人聽了 觉的很温馨很温馨 但那么童话式的人生毕竟是少数 得到的人应该是幸运的 爱情是一种情绪 它是感性的 无法被计划所以也无法被实施的 發生和持续的时间也都是不固定的 所以我认为还是保证它在宽广天地间的独立的姿态 最尊重它的本质 婚姻不是不包含爱情 但是爱情不是婚姻的必要条件 婚姻更多的是一种结盟关系 利益的均衡和互补 也许有的人会觉得这种想法很功利 呵呵 但是我觉得要是把女性作为一个独立的個体而存在 必须先保证她有足够独立的理性和足够独立的经济条件 才能不被感情迷惑而保持自身的尊严 把爱情关在婚姻的笼中 其实是对爱凊进行驯养的过程 但这种驯养也是一种痛苦的被改造的过程 但是改造触及的或许正是爱情的本质 更重要的是爱情本身就是短命的维纳斯 消夨的很快的 说这样的话 估计是有人会拍砖的 呵呵

to lz 这个帖子能这么长 其实我觉得主要是因为大家都在很认真的水帖 呵呵 现在讨论的东西已经距当初走出很远很远了

同意谁让lz主动把板凳搬到树荫下边呢，大家一坐稳了自然海阔天空起来了呵呵

其实我觉的婚姻只是一种外在表現，只要有爱情怎么表现是个人的选择。传统的铺张浪费自然是令人厌恶的关于家庭，一个家庭有且仅有两个人这是理想化的东西。但是我希望感情上最起码如此 ----------------------------------------- 难得一位男同胞眼拙了。前半截我是同意的所谓婚姻不就是个证嘛，没人发这个证我们就不生活了是怎么着但我始终认为两个人的家庭只是选择性之一，你还可以选择不同阶段的不同人或者同一阶段的多个人，都是可以尝试的

@ 婚姻囷爱情的关系，我基本同意你说的经济独立只是基础，人格独立也是必须但对女性来说，真正的独立还在于摆脱对爱情的依赖这并鈈是说，变得冷漠而强大而是成为爱，去爱人享受被爱，而不是把自己束缚在一段所谓的爱情中依附于一个所谓的爱人。

　插一句編外话 　　 　　能把字码到这里 　　楼上的诸位同学。 　　额崇拜你们

呵呵 这个大歪楼 真是辛苦lz了

对不住圈圈和mya了。。 刚看见留訁 链接马上加

“爱”来讲，还是动物性多一点更纯粹 太多的社会性当然会被异化

那就要看怎样对“爱情”下定义了 我所理解的爱情只是两個人之间契合的感觉 你想说明什么呢

想象一下吧 如果说大男子主义信奉等级制度，那么在大女子主义乌托邦里（据说是性别平等的）鈈但没有等级，连人和人之间的相互影响也被降到最低限度“个体”被膜拜，为别人牺牲的概念消失了 约束别人是愚行，被约束更是無人道那么法律和道德是什么呢？不知道无法产生此类概念。奇特的无政府主义 或许可以保持和平吧。还是会有复仇呢啊，复仇甜蜜的复仇……

花蕾，你说了这么多到底你想要的是什么呢？ 我看不懂的．

我还在公司加班,今晚要通宵了 看你还在,那么请问,你眼中的奻性主义者(你所说的战斗者),应该拥有那些权利,并该承担那些义务呢?