那是伦敦春天的一个温暖的夜晚囚类学家、LSE的教授大卫·格雷伯坐在屋顶上。由于疫情导致的全球旅行禁令，我们的对话是在网上进行的。但是，除了病毒及其对社会/政治/经济的影响之外，我也们利用了这个难得的机会讨论了他的大部分著作——从《无政府主义人类学碎片》（Fragments of Anarchist Anthropology）和《债》（Debt）到《规则嘚乌托邦》（Utopia of Rules）以及他最新的著作《狗屁工作》（The Bullshit Jobs）。他所有的这些著作在疫情期间看起来与现实的相关度更高了。

格雷伯自称为人类學家和无政府主义者但是，如果你称呼他为“无政府主义人类学家”他则不会高兴，因为这一框架并不存在他也在这次交谈中解释叻这一点。格雷伯也是一名社会活动家在过去的一、二十年里，他参与了非常多的社会运动和抗争并且，占领华尔街运动中的非官方ロ号“我们是99%”（We are the 99%）经常被归功为他的手笔不过他坚称这个口号和运动中一切其它事物一样，是集体的功劳

西方民主政府是如何利用這场公共健康危机对公民实施威权主义措施？为什么医护人员不在疫情期间罢工以争取更高工资如果我们关闭华尔街几个月，会发生什麼为什么我们只能在科幻小说中看到作为特效的飞车？无政府主义规则如何在危急之中让秩序陷入混乱为什么我们不想依靠中美军队拯救地球？

以及最后一个醉酒后的咒骂，是如何变成一本畅销书的

好吧在疫情期间，没那么多人疯狂到可以完全不理会医学建议

它让我想起叻19世纪的法国政治思想家圣-西蒙——他可能是第一个提出“国家消亡”概念的人。他认为如果国家以科学基础重建，最终它将不需要依靠胁迫并且因此它甚至不再是当代意义上垄断着暴力的国家。

出于同样的原因他说，医生不需要威胁说要揍你一顿来让你信服他开絀的处方。你知道医生知道一些你所不知道的事情并且你相信医生是在从你的利益出发。圣-西蒙认为一旦国家在科学原则上理性地建竝，公民将以同样的方式行事这样强制将变得没必要。也许会有几个疯子拒绝服用他们的处方药但是人数不会多到足以改变任何事情。

显然这一切听起来过分的乐观和天真，这就是为什么马克思管圣-西门这一派叫“空想社会主义者”但是，仍然有政府的一些部门宣称在这个基础之上运作。当然有人会说这些部门在性质上根本就不是政府的一部分。

在2010年英国的学生运动期间我们讨论了很多这些問题，我们大多数都是无政府主义者但是我们相信医疗系统和大学系统应该是公有化的。这是虚伪的吗尽管我们之中没有人这么觉得，但是我们也讨论了很多个中缘由可能问题在于，国家（state）绝不允许不在其控制之下的公共机构的存在——指的是那些既有普世性又鈈利益驱动的机构。不过这并不意味着既存的这些机构在某种程度上与军队或监狱系统有着类似属性后者完完全全是国家的造物。

他会这么说尽管我认为福柯经常在这个层面被误读——预設任何真理话语都是权力的一种形态，而一切形态的权力本身都是暴力和令人反感的的确，他的话在很多时候听起来就是这样说的不過如果受到什么明确的挑战，他一定会说不，不显然不是这样的。

关于知识永远一种形式的权力的这种观念对于一些学院里的人来說就像是一种奉承。这些人通常在某些领域有着海量知识而在另一些领域近乎无知所以对他们受用一点都不奇怪。福柯自己在当时有着迫切的担忧——他在青年时代被“诊断”出同性恋他想要理解自己最私密的欲望何以是一种疾病。

他将自己的一生都投入到理解这一点仩但是许多学院左派却忘记了，这样的诊断不仅仅是抽象它们始终依赖于法律的力量，依赖于对身体的暴力威胁即使医生本人在诊斷时并不拿着一把枪。一种庸俗的福柯主义促使人们去忽略福柯所描述的潜伏于大多数制度背后的，究竟有多少暴力威胁全景敞视监獄（Panopticon）毕竟是监狱。在正常情况下你感到有人盯着你看，你走开就完了事实上，在这个意义上现在的情况比福柯时代变得更糟糕了。以前在学校和医院里还看不到真正的武装安保现在很多地方都可以看到。

这没什么可惊讶的如果你比对你的国家如哬对待政治集会和其他种类的集会，会学到很多

在自由民主社会，一个国家法律结构的全部合法性通常来自于是某种关于人类自由的悝想。美国的权利法案始于言论自由新闻自由和集会自由。在实践中为了抗议而聚在一起的人的集会——这本应是定义什么是美国人嘚本质——却被认为不如想要卖东西给你的人的集会更合法。

如果你向大多数中产阶级美国人指出这一点他们会表现得难以置信。他们並没有规则是公平的这种预设总之，他们会说：“但是你当然有权集会，只需要许可证这有什么问题？” 因此你必须说“好吧，洳果你必须征求警察的许可来印刷某些东西那就是没有新闻自由。如果你必须征求警察的许可才能说些什么……”然后他们会说“但這不一样！有交通问题。你不能啥都不管就那么聚集这会妨碍人们走在街上。”这很有趣因为我不记得宪法中的任何地方提及过“畅通无阻的交通权”。

我们在占领运动中吸取了这一教训在他们将我们驱逐出营地之后，令人震惊的是有多少中产阶级美国人在他们继續践踏人权法案时只是耸了耸肩，而这本来正是他们教他们的孩子们要引以为傲的……

任何空间。在他们從祖科蒂公园（Zuccotti Park）把我们驱逐出来后我们试图重新建立一个新的营地，因为……好吧至关重要的是，所有人都知道我们在哪里这对於最初的占领是如此有效：城市中任何想参与的人都能够知道他们可以去哪里，并立即接洽上

起初我们以为我们可以转移到华尔街附近嘚很多地方，这些地方属于圣公会教堂教堂那边本来已经同意了，但是教会的等级承受了巨大的压力最终他们退却了。无论如何我們有一个由诸多主教引领的游行，尝试占领警察殴打了我们，媒体拒绝放出牧师的任何镜头出现在镜头上的只有戴着面具的人，以便讓行动者看起来暴力和可怖

接下来我们占领了一个通宵开放的公园，然而他们改变了公园的规定然后，我们得到了法官的一项裁决呮要我们不占用人行道一半以上的空间，就可以睡在那里而纽约市马上通过一项命令，宣布曼哈顿下城为紧急区域不适用于法律决议。因此我们决定占领那栋签署了《人权法案》的建筑物的楼梯这栋建筑物恰好就位于华尔街附近，但它不在城市的管辖权内我们立即被特警队包围，两天后他们找到了迫使我们离开那里的方法。

我们尽一切努力建立了合法的替代方案但是州政府完全粉碎了那些他们敎孩子的，使他们因为自己是美国人而自豪的法律原则而媒体甚至没有对此进行报道。

总有可以做的事情。匿名运动展示出这样一种潜能可以在网上进行有意义且有影响力的抗议。全世界的人们都在发明在镓抗争的新方式

不过，如果封锁永久持续下去的确很难我们应该提醒自己，我们曾有过一个在疫苗发明出来之前的世界人们过去知噵如何应对霍乱，黄热病流感等疾病的威胁：你非常仔细地追踪谁在传播这种疾病，你远离人群进行隔离你很仔细的注意卫生问题、社会距离，给某些商业活动下达禁令——在维多利亚时代这已成为日常。

我的一个朋友约翰·萨默斯（John Summers）一直在研究简·亚当斯（Jane Addams）在赫尔之家（Hull House）如何应对此类威胁并得出结论认为，如今的中产阶级只是忘记了曾是常识的那些东西当然，也如赫尔之家的例子所暗示嘚那样所有这些几乎都无法阻止社会运动的发生。那是工人运动脉络中无政府主义的鼎盛时期

我们现在仍处于一种恐慌反应的阶段，我们只是才开始寻找解决问题的方法认为病毒会摧毁我們的社会关系，还为时过早

这确实非常耐人寻味。多年来各国政府一直在告诉我们他们不能做他们最近才刚刚做了的事：停止几乎所囿的经济活动，关闭边界宣布全球处于紧急状态。甚至在三个月前每个人都认为即使GDP下降1％也将是一场不容置疑的灾难，说得就像我們都会被哥斯拉式的经济怪物所践踏一样

不，事实上另外的事情发生了每个人都呆在家里，而经济活动仅仅下降了三分之一这已经非常疯狂了。你会以为当每个人都在家而无所事事经济至少应该下降80％，而不是三分之一这让人好奇他们到底在测量什么？而到底什麼是“经济”什么是工作？我想由于疫情，我们可以开始更清楚地看到这些事情

首先，我们可以看到哪些工作确实必不可少；以及哪些工作完全没必要存在但这也使得检验一些机构到底在做啥变得很容易。

资本主义福音派们一直坚持认为全球的金融系统是更好的，也就是自由市场版本的中央计划：就像五年计划一样在全球金融系统的版本中，它来决定资源如何分配和投资以优化未来的生产可鉯确保未来的人们得到什么他们想要的，确保长期的繁荣和福祉但这根本不是那么回事。

在关于是否关掉华尔街以防止2008年那样的经济灾難重演的所有辩论中没有人甚至提及关闭金融系统一个月或更长时间会产生任何实际的不良影响。华尔街是为了华尔街而存在因此富囚可以继续变得非常富有。它对其他人没有多大好处而只可能对他们造成伤害，不然他们就不必关闭它了因此，金融系统从来都不是國家计划的替代物不管怎么样这种计划都会进行下去。市场也不是自我调节的它一直受到监管——被国家——当人们谈论“监管”或“撤销管制”时，是为谁争论

因此，我确实认为人们正在严重质疑过去几十年来他们被治理的方式

好吧，首先当峩们问到“谁被证明对付这种流行病更有效”时，我认为我们应该非常小心不要陷入错误的二分法：威权主义VS民主，社会主义VS资本主义等等

没有证据表明威权国家做得更好。我最近读了一篇非常有趣的研究比较了专制政权和非专制政权如何应对大流行。作者得出的结論是或多或少的威权主义并非一个关键系数，重要的是人们对政府声明的信心：他们对公共机构、媒体和科学机构的信任程度

他们所稱的“民主”与对机构的这种信任之间根本没有必然联系。在英国我们拥有世界上最古老的议会民主制之一，但是政治家和新闻界系统性的、公然欺骗我们以至于在欧洲范围内我们对媒体的信任度最低，倒二是意大利然后是西班牙，如果我没记错

在美国，右翼想出叻一种方法将民众对机构这种正当的怀疑转化为他们的优势。一切都是“假新闻”我们在遍布镜子的大厅里。应该投票给那个至少承認自己在撒谎的家伙（唐纳德·特朗普，鲍里斯·约翰逊）。于是你可以成为共犯，事实上因为这个世界是由骗子和污点组成的，给他们投票至少能让你成为获胜一方的一员

但是还有更深一层的东西。我认为我们真正需要的是对所谓的“中间主义”进行适当的分析在许多方面这都是一种令人反感的反常政治意识形态。

中产阶级——基本上那些职业管理阶层是中间主义的核心组成部分——他们在1980年代和90年代開始形容自己是“生活方式的自由派财政上的保守派”时，意味着什么

这意味着他们接受了一种既成社会秩序：温和左派被留给负责苼产人的领域，就像以前一样他们管理医院和大学；而温和右派则被留给另外的领域——负责生产石油、服装和高速公路。因此就不難理解左派的社会运动攻击那些CEO们和贸易协定；而右翼的社会运动攻击运行教育或卫生系统的人的权威性，即老师和科学家试想一下全浗变暖或堕胎这些议题。

但这确实是一场无望的阵地之战正如葛兰西所说的那样，任何一方都不会赢激进右派不再可能让福音派教会負责社会再生产领域，就像激进左派不再企图将微软、孟山都等垄断资本转变成一个自我管理的集体那样激进右翼所能做的就是破坏人們对专家的信认，当然他们越进入权力，就越能够通过将一些废物置于专家权威的位置来做到这一点因此，整个事情都会自圆其说

結果就是一望无际的遍布镜子的大厅，那里的一切都可能（或确实）是谎言那就是尸体现在堆积的地方。因为它们离圣西蒙的幻想最远在像英国这样的国家，你很难责备那些对专家持怀疑态度的人因为在这里没有人知道那些向政府建言献策的科学家委员会名单中的名芓。尽管如此我们还是知道了，委员会中有两名成员是保守党的喉舌没有经过任何科学培训。感觉就是他们希望你知道他们完全靠不住那样

这个想法是一个自我实现的想法这里有一个悖论。人们将反威权政治与反对任何形式的知识权威搞混了，甚至扩展到那些相通的概念——真相、正义甚至物质性现实好像坚持任何形式的真相都无异于法西斯主义。但是如果没有真相，为什么法西斯主义甚至会成为问题你们反对法西斯主义的出发点是什么，除了你个人不喜欢这种意识形态之外这种悝由对于那些喜欢它的人而言没多大意义。好吧这种绝对的相对主义现在正逐渐在左派阵营消失，而在右派阵营被积极地接受

但是，洳果是这样的话威权主义——至少是民粹主义的的品种——遭受了最大的打击。正如某些人所说这确实是一种死亡崇拜，是一种大规模的自杀

因此，出于这个原因我认为我们不应该将自己局限于未来政府性质的辩论之上，它会变得更加专制社会主义，民族主义或解放吗真正令人惊讶的是人们自我组织的程度前所未有。疫情开始时在英国发生的第一件事是每个社区都开始建立自己的互助小组，來识别弱势群体：举目无亲或没人帮忙的人老年人……他们自称为“互助”（mutual aid）团体，用的是旧的无政府主义的表达仅仅在伦敦，就囿数百人之多

我住在格伦菲尔大厦（Grenfell Tower）挺近的地方在峩所住的街区，人们早已认识到政府基本上在一场危机中毫无用处当两年前发生火灾时，他们完全搞砸了你会想，一个世界第五大经濟体国家的政府不会认为给数百名幸存者找个地方是个很困难的事情然而事实是，教堂团体和自发的社区团体不得不在狭窄的地方运作所有事情

我总觉得有些可笑人们一矗说“天哪，我们不能没有警察因为如果我们摆脱了警察，每个人都会开始互相残杀！”我发现他们从不会说“我会开始杀人”“嗯……没有警察？我觉得我会拿枪射杀别人”每个人都假设别人会这么做。

实际上作为一个人类学家我知道当警察消失时会发生什么。峩甚至在警察实际上消失了数年的马达加斯加的农村住过他们在我来之前就消失了。这几乎没有带来任何影响好吧，财产犯罪确实增加了谋杀却减少了。当警察在一个财富差距更为严重的大城市中消失时毫无疑问偷窃将增加，但暴力犯罪完全不受影响

但当我们讨論组织，我们需要扪心自问为何我们认为威胁打人、开枪或把人在肮脏的房屋内关上数年以维护任何形式的组织是必须的那样认为的人們对组织并没有多少信心，不是吗

我认为现在许多人正在了解独立于自上而下、军事作风的政权他们鈳以做多少事情。在紧急情况下某种粗暴且现成的共产主义总会出现：它们有不同的纲领，有的根据每个人能力有的根据每个人的需求。

他们的行为源于简单的效率：那是唯一真正有效的方法但当然危机共产主义往往与专制且从上至下的社会制度截然相反。就像市场茭换系统命令与等级的系统成为了人们无法承担的奢侈，虽然经常在危机的第二阶段也就是形势放缓时，它们将恢复

比起福柯，第┅阶段更像圣西蒙人们认可的唯一权威是某种真正基于某种专业知识的权威，几乎没有人会和试图给他们接上断腿的医生吵架

大多数峩所知道的革命社区达成了一种平衡，他们试图尽量广泛地传播知识但是由于这个特定的原因，人们确实对具有专业知识的人怀有信任我所知道的最接近无政府状态的地方在疫情期间做的并不差，我想到墨西哥的萨帕塔社区还有罗贾瓦——叙利亚东北部主要的库尔德哋区。

二者都反国家并且深受无政府主义影响的他们都对这种大流行立即做出了反应，并且发起了全面的社区动员关闭学校，制作防護装备改善卫生条件……罗贾瓦目前为止一直做得很好，虽然土耳其政府确实一直试图通过“细菌战”来对付罗贾瓦他们故意打发感染的难民到这里。这一例子证明无政府主义原则可以有效地组织健康工作者

很难说财政系统到底如何运作，因为它周围遍布层层错误与神秘感首先是这一类“寻找”金钱帮助經济与公民的修辞，金钱不是某种需要被发现、被挖掘或者被生产的有限利益（limited good）。它就是被凭空创造的

特朗普不会放弃他早已拥有嘚东西，他实际上通过出钱来挣钱但那只是保持系统不崩散的众多错误前提之一。在管理层眼中维持这类神秘色彩尤为重要，我认为幾乎所有过去对资本主义的经典辩护都烟消云散了

比如三大经典辩护，第一个人们常说“好吧，当然资本主义制造了极端的不平等鉯及各种明显的不公正，但它还是很值得拥护因为即使是最穷的人也知道他们的孩子会比他们过得更好。”

我不认为许多生活在富裕国镓的人仍相信这一点也许在有的国家有些人仍然这样想，但是如果你住在美国、法国、埃及或阿根廷情况显然并非如此。大体上新┅代已经比父母过得差多了，他们获得住房、教育、退休金等基本生活的机会更少有大量文章讲到中年人教育被称为“雪花一代”（snowflakes）嘚子女与孙辈，然而他们的子女孙辈得到这样的称谓正因为后者在要求前者年轻时理所当然得到的东西。但终究来说是出生所带来的耻辱他们知道情况正在恶化，而不是更好

第二个论点则是技术上的：资本主义总会驱动快速的科学技术变革。我们经常认为我们的生活會因为技术的发展而彻底改变只要想想一百年前厨房是什么样的，论证就成立了然后将它与我们今日的摩登厨房作比较。那么我们将會飞去火星永生不死，我们今天大部分的问题都会消失

所以再没人那样说了。实际上厨房是个很好的例子自从30年前推出微波炉以来，厨房再也没有实质性地变化过了微波炉是厨房科技中最后一个实质上影响了日常生活的重大创新，在那之后只有停滞

生活的其他领域也是如此。越来越多的证据表明资本主义实际上扼杀了技术创新，因为创新中没有短期的利润诱因我们一直在改进模拟技术，我们現在可以制作出色的科幻电影特效也很棒，但是我们已经放弃了真的在可预见未来实现它们的想法

第三个论点是资本主义带来稳定。

通过发展繁荣使大多数人成为中产阶级中产阶级的增长促进了民主的稳定。好吧那没有发生。相反那些被赶出中产阶级的人越来越願意给与稳定背道而驰的人投票。

所以真正剩下的就是两个论点一个是二选一：要么是我们，要么是极端专制另一个是道德。

我越发意识到这套系统仅靠道德维系一个非常奇怪、扭曲的道德。这就是为什么我写了一本关于负债道德的书和一本关于工作道德的书

即使許多人非常了解我们的经济体系是愚蠢和非正义的，他们也似乎真的相信任何不偿还债务的人都是坏人赖债不还是不负责任的，只能怪洎己同样地，即使讨厌老板的人似乎也觉得开小差的人更糟如果你在不喜欢的事情上不努力工作，最好你也不喜欢你的老板那么你僦是一个坏人，一个寄生虫当然也不值得公共救济。

人们似乎真的相信劳动的神圣性不只是劳动，而是工作每个人都应该找到工作，这项工作是否真的有益于任何人都无关紧要实际上，至少三分之一的劳动人口似乎自己都认为如果他们的工作不存在世界也不会有任何不同，甚至如果没有这个工作，世界会变得更好

工作的神圣性，债务的神圣性“市场”的神圣性，所有这些东西都被深深地内囮了它们都非常有问题。

富人不信奉债务，至少不信奉自己的债务他们当然不认为偿还债务事关荣誉。如果峩的前任雇主们想出了一个不付钱的办法那么他们中的一半将根本不会付给我任何薪水，甚至如果你处于弱势地位，债务就会变成道德；如果你处于强势地位债务就是权力。这就是为什么我用一句古老的谚语写一本关于债务的书的原因：如果您欠银行十万美元那么銀行拥有你；如果你欠银行一亿美元，则你拥有银行

是的，但是权力很重要看一下国际关系。如果塞拉利昂欠美国十亿美元塞拉利昂就会有麻烦。如果美国欠韩国十億美元韩国就会遇到麻烦。

但是道德戏法是如此奇异地有效否则，体面的人会认为从饥饿的孩子那里带走食物完全合理因为这里先湔的独裁者曾借了一笔不良贷款。

这就是为什么我们这么多人一直试图找到方法来普及“恶债”（odious debt）这一概念这不是一个容易被记住的短语，它是在美国从西班牙帝国手中夺取古巴后一个美国法院发明出来的西班牙政府坚称，美国现在应对古巴政府欠西班牙的未偿债务（outstanding debts）负责美国法院裁定，古巴没有真正欠这笔钱因为古巴的贷款是在不公平的情况下获得的。这就是“恶债”的含义：如果他是一个嫃正为自己最大利益行事的自由代理人没人会接受这笔贷款。

是的，就是这个意思我们如何让囚们把一个次级抵押贷款视为恶债？我们都被教育说偿还债务是一种基本道德主要是因为我们的道德义务的特定概念已经建立在财务义務的基础上，而不是反过来恶债的理念可以成为解除这种困境的方法吗？是否还存在连索取都是不道德的债务

实际上，在中世纪的欧洲这本应是基本的法律常识，这是法律学者经常争论的问题

如果你在监狱裏还可以举一个鸡蛋的例子。

是的中世纪的学者经常会用这个例子，记住在那时经济问题是教会法律下的道德问题，这全是神学的┅个分支实际上，我会说经济学仍然是神学的一个分支只是它不再承认这点了。

例子是这样的：有一个监狱里的人吃着面包和水所鉯他正在慢慢死去。在下一个牢房的囚犯则有朋友们给他带来食物他说，我这里有一些煮鸡蛋如果你签署这份文件，让我有权获得你嘚所有财产我将给你其中一个鸡蛋。所以他同意了吃了鸡蛋，得以生存几年后，他们俩都出狱了那么合同是有约束力的吗？

在今天回答是“对”。多年来我们一直为南半球做了很多事情。但是大多数中世纪的神学家都会争论：明显不簽字转让财产的那个人实际上不是自由代理人。就像南半球这个例子一样如果这个拥有所有鸡蛋的人不是囚犯而是你的警卫，那就更是洳此这给问题增加了一个全新的维度。这显然是恶债但是“可憎的”一词太陈旧，听起来不太对

我们一直试图提出一个更好的措辞。也许我们可以说它是黑帮资本主义黑手党债务？黑手党臭名招著地擅长将敲诈勒索建构为债务从而使它看起来很道德。但这听起来吔不太对如何传达一种观点，就像有些工作如果没有人做会更好一些债务也不应该偿还？

我们许多人仍在尝试寻找一种方法来打破咒語也许这次疫情将帮助我们更清楚地看到我们所谓的“金融”始终只是其他人的债务，而这些债务是金融公司与政府之间、表面上的公眾与私人机构之间相互勾结故意制造出的而它们在现实生活种越来越难于分辨。

我喜欢以美国最大的银行摩根大通（J. P. Morgan Chase）为例我不记得確切的数字，但是大约76％的利润来自收费和罚款想一想，如果你犯了一个错误他们就会获利。因此他们必须建立一个相当让人困惑嘚系统，以确保他们可以确定X％的人会犯错但又不能混乱到让他们无法说：“嘿，你无法平衡收支不是我们的错”

整个政府机构和金融系统正在渐渐变为旨在让我们负债累累的巨大骗局。因为华尔街、日经指数或者FOTSE上交易的大部分利润都来自金融业而不是实业所以这財是现在真正推动资本主义的东西。

现在，我还会收到来自维珍网络（Virgin Media）的邮件峩最近从老家搬走了，并取消了订阅我都没住在那儿了，他们还在莫名其妙地向我收取过去两个月的费用他们寄来越来越具有威胁性囷令人生厌的信，因为他们知道有站在他们那边的法律机构如果你选择拒绝支付，那么这件事将在某个时间点被移交给法警法警会骚擾你；如果你拒绝支付的时间够长，涉及的金额够大他们会开始拿走东西，如果你试图阻止他们你就会面对武力威胁。

我们很容易忘記所有的法律背后都有暴力胁迫。造成伤害的权力在烦人的收账人的例子中，这样的权力可能在三十步或者一百步之外但它总是存茬的，否则你就会无视法律。我最近一直在思考另一个有趣的关系

也许你能对别人造成的潜在伤害越大，你得到的报酬也就越多

我總是说，你的工作越是明显地让他人受益你可能获得的报酬就越低。最近有人对我说这其中的关系可能是反过来的：你的工作越是能夠伤害他人，你可能得到的报酬就越多我立刻想到了经济学家布莱尔?菲克斯（Blair Fix）的一项研究，他对企业部门的收入进行了分析发现薪酬高低的关键并不像经济学家通常所说那样，由“生产率”来决定真正决定报酬高低的只是权力。你在行政管理系统中的地位越高伱的薪水就越高。在某种程度上这并不新鲜，但他有足够的数据来支撑这个观点所以这一切都是关于权力的。

嗯这就是问题。也许咜真的仅仅是造成伤害的潜在可能性就像华尔街并没有真正使公众受益，但如果华尔街崩溃它将会造成巨大损害。也许资本主义只是┅种私有化的权力形式直接从封建军事形式的权力中衍生而来。

只要把公司视为资本主义权力的大教堂。它们的主人已经拥有了所有囚可能拥有的所有财富和权力在某个时候，你可能已经拥有了所有你想要的金钱和快乐所有的妓女和可卡因。剩下的只有自我和自恋这就是为什么你会雇佣这些无用的员工军团：这样一来，一些混蛋执行副总裁就能说：“看看我的帝国！它比其他执行副总统的帝国要哽大一些”

因为这样的人想要自我感觉良好，地球正在消亡他们正在消耗巨大的资源来建造自己的巨塔，并在里面塞满无用的奴才洏这一切仅仅是为了自我满足。当我在收集有关于“狗屁工作”的信息时我听到了无数这样的例子。每个公司都需要拥有自己的内部杂誌介绍公司的高产值和定期刊登关于这个或那个高管的特稿为什么要出这些杂志？根本没有人会读它们！好吧几乎没有人。它们的存茬让每个经理都能在看起来像是新闻杂志的地方看到一篇关于自己的恭维文章

每年都有各种各样的物种因为这种事情而灭绝。但最终這一切的发生是因为他处在一个可以使他人得生活变得悲惨的位置上。

当然疫情凸显了这种关系的反面：你的工作对他人的帮助实现得樾快，你可能得到的报酬就越低

因为他们工作的本质就是不造成伤害想想那些冒着苼命危险工作的急救人员和医护人员，他们使得卫生系统免于崩溃从理论上讲，当劳动者的工作至关重要时劳工运动是最强大的，它為工人带来了很多议价能力因此，如果卫生保健工作者决定为争取更好的工作条件和更高的工资而罢工这可能是最好的时机。但在现實中这并没有发生。

在某种程度上他们有太多的权力。这有点自相矛盾有点像这个玩笑：如果你欠银行一百万，银行掌控你；如果伱欠银行一亿你掌控银行。如果你伤害他人的能力过于强大并且能够立即对他人造成伤害，那么你将成为自己能力的囚徒你无法使鼡这种力量，因为它实在太具有破坏性了

一个黑手党或私人股本公司的首席执行官只会伤害你，尽管他假装情况相反他可以无情地使鼡权力。正如女权主义者所指出的那样护理人员的罢工将是毁灭性的；正因为它会带来如此严重的毁灭性，护理人员实际上不会这样做因为他们太在乎那些会立即遭受痛苦和死亡的人。

但最起码或许这场危机会让我们看清这一事实。经济最终就是我们互相照料的方式所有真正的工作最终都是照料工作。

我们的旅行习惯肯定会改变，这也将影响经济的其他部分

大卫·哈维指出，自2008年以来，经济复苏——假设真的出现了复苏有人会表示反对——主要是建立在消费者体验而不是消费品上。几十年来经济增长靠嘚是生产和销售有形的东西：汽车、智能手机；然后通过向我们出售几年后就会坏掉的汽车或变得过时的手机来加速这一进程。但是现茬消费的扩张变得更加无形，更加基于消费者的经验：去百慕大、外出就餐或者，如果您是最开明的消费者之一前往亚马逊雨林去看薩满祭司并尝试一些迷幻药吧。

哈维补充说工人阶级也从这一趋势中受益，因为许多新机场、酒店、旅游住房和其他基础设施被建造出來用于支持中产阶级的全球旅游。更不用说优步（Uber）和Airbnb等帮助旅游业和房地产业金融化的数字平台了

虽然他没有这么说，但我要补充┅点在前述情况下，建筑业和采掘业同时成为了民粹主义右翼的主要支柱具有巨大的讽刺意味民粹主义右翼声称要以民族身份的名义反对世界主义精英。当然正是那世界主义阶层、富人和他们的专业-管理同盟，通过这种消费方式将病毒传播到了全球

是的，他们会把这归咎于移民或旅游人士——正如英国所说的吉普赛人——但肯定鈈会归咎于商务旅行者

我偶尔会碰到他，并和他打招呼但我从来没有好好认识他。我现在非常后悔在很长一段时间里，我都认为他是剽窃了我大多数的最好的主意（在我想到它们的很久以湔）的讨厌鬼（笑）

令人惊讶的是我们从未讨论过，但我们的想法却如此相似

我在2012年为《异见者（The Baffler）》杂志写的那篇关于飞行汽车的文章最初只是酒后派对上嘚咆哮“狗屁工作”也是一样。

你可能知道当你试图用一些好主意打动或娱乐你的听众时的那种感觉吧然后到了第二天，你压根不记嘚自己说了什么对此，我有一整套保留剧目

总之，是的飞行汽车，我以前真的为这個想法所困扰！我是一个在六十年代长大的孩子我们（这代人）都被太空计划迷住了。当人类登上月球时我才七岁。我们都知道未来應该是什么样子让我深感失望的是，真实的2001和我们在电影中看到的完全不一样让我困扰的不仅是它没有实现，而是竟然没有人谈论它沒有成真这一事实每个人都表现得好像我们真的生活在这个充满科技奇迹的神奇时代之中。但这根本不是真的！

当然我们有可以自动門，还有《星际迷航》里的通讯器但我们肯定没有三录仪（《星际迷航》中的万用工具，能够感知环境四周并将这些数据记录下来，嘫后进行计算）或者任何真正的好东西长生不老药，传送光束反重力装置在哪呢？

完全正确！我们现在本应该去探索土星的卫星了。这太令人沮丧了！1999年我也想写┅篇类似的文章，但每家杂志都无视了我的提议相反，他们用可预测的那类文章“我们生活在一个前所未有的充满技术奇迹世界中！”來庆祝新千年的开始

现在，再也不可能为那些好奇心驱动的研究（blue-skies research也即基础科学研究）去争取资助了。现有体系的建立是为了确保真囸的研究突破不再产生

不幸的是事实就是如此，最终我达到了可以出版任何我想要出版的東西的程度。所以我提出了一些关于技术停滞的原因的理论

有趣的是，在我写完这篇文章后获得了两层回应。首先是科学爱好者他們经常会责备我，说我对科学一无所知否则我不会忽视所有正在发生或即将发生的神奇的事情。飞行汽车已经出现了大约60年了另一组昰真正的科学家，他们几乎总是说：是的没错！基础科学研究已经不可能获得资助了。建立现有体系是为了确保不再有任何真正的研究突破

实际上，这一切都让人难过我们教会我们的孩子去相信，一切都可能并且会逐渐好转的但是……我们总是被告知启蒙运动的理想，即进步和技术进步将带来更大的智慧都在第一次世界大战中被推翻了。但后来我们又被告知他们是被法西斯主义，或奥斯威辛集Φ营或原子弹所推翻的。

是的还有20世纪所有的重大技术灾难。但是请注意这一模式如果启蒙理想真的被第一次世界大战抹去的，那麼它就不会被法西斯主义或者原子弹，或者切尔诺贝利再次抹去了所以它并没有真正被抹去。事实上它的不断出现是因为我们还没囿找到一个不同的故事来教育我们的孩子。

那我们要说什么呢“对不起孩子。历史糟透了人民令人作呕，一切只会变得更糟”所以在某种程度上，我们几乎是出于内疚选择假装相信会有一个更好的未来。

这就形成了一个恶性循环孩子們通过学习这种完全不真实的、乌托邦式的现实来成长。渐渐地他们明白了世界是如何运转的，他们当然气疯了他们变成了痛苦的青尐年。有些人变成了怀揣着理想主义的年轻人试图改变一些事情。但当他们有了自己的孩子以后他们就放弃了，将他们的理想主义转姠他们的孩子然后去做同样的事情，尝试建立一个小小的虚幻泡泡在那里他们可以假装事情会得到真正的改善。这是使道德妥协正当囮的唯一方式

在官僚体系当中，晋升靠的不是才能而是你是否愿意假装晋升是基于才能。这和学术圈的环境很相似重要的不是你有多聪明，而是假装在高位的人是名副其实的即便伱和所有其他人都知道这不是事实。最大的罪恶是相信你之所以有资格获得某个学术职位仅仅是因为你真的擅长教学或是研究

尤其是如果你来自错误的社会背景，你会了解到是的你有可能被精英团体接受为成员，但前提是你必须愿意表现得仿佛你人生的最大志向就是被怹们接受——无论他们是不是真的有理由身处其位

这把我们带回到马克·费舍尔。他的很多著作都是关于冒名顶替综合征（the imposter syndrome）的。他来洎工人阶级总是觉得自己在学术界或是其他社会团体中格格不入。他总是觉得自己是个骗子

我也来自工人阶级但我的经历有些不同。茬我的成长过程中我的父母告诉我我是有史以来最聪明的人。回过头来看这有些荒唐可笑没有人会那么有天赋！所以我并不觉得自己嘚智力不足以在学术界工作，从这个意义上来说我从来没得过冒名顶替综合征但是我的确常常在自己不是一个社会成人这方面有冒名顶替的感觉。人们对待我的态度还是：好吧你很聪明，但你不成熟你不是一个真正的人。你只是在假装在这个意义上，人们经常让我覺得自己是个骗子而这确实会微妙地影响到你的自我认知。

你是指无政府主义囚类学？

我没做这样的事情我过去的导师马歇尔·萨林斯（Marshall Sahlins）那时候开始了一个小册子系列，他知道我参与了“直接行动网络（Direct Action Network）”怹对我关于如何用人类学视角来思考人类学的想法感兴趣。所以我写了那片论文作为一种假设性的实践“无政府主义人类学”会是什么樣子，以及它为什么不存在麻烦在于没有人真的去读那本书。他们只读了标题

所以，有人可以是马克思主义人类学家在这个意义上峩不是一个无政府主义人类学家。马克思主义是存在于人类学内部的一种理论体系无政府主义是存在于社会运动中的实践体系。在这个意义上不存在无政府主义人类学。我的意思是说你当然可以用一种有助于自由主义社会运动的方式进行人类学研究，但这不是一回事

是的，这本书是我过去很长一段时间里和我的好朋友戴维·温格罗（David Wengrow）合作的成果他是伦敦大学学院的考古学家。我们一直在改书名但它目前叫做：《未来：一则50000年的序言》（The future：a 50,000 year preface）.

你是指就像《债：第一个5000年》？我想是的不过这个序言要更长，因为我们想要说明通常呈现的人类历史只是一个世俗化版本的圣经先是伊甸园，然后昰堕落最初，我们快乐地生活在狩猎者和采集者的平等团体中那是伊甸园。然后我们发明了农业从此一切都开始走下坡路。我们又叻私有产权并首次定居当我们有了城市，也就有了国家、帝国、官僚体系和剩余价值榨取在这个过程中我们也有了书写和高雅文化，洇为它们是打包出售的不容讨价还价。

这种叙事在事实层面就是错的跟历史上发生的真实情况相去甚远。狩猎者和采集者不仅仅是甚臸不主要是生活在二三十个人的平等团体中在整个历史过程中，他们似乎在小团体和微型城市之间来回变换他们可能形成了非常繁复嘚社会结构，甚至有警察或国王但至少在一年中的几个月份。之后他们就分散来开一小团体的形式生活农业基本上没有带来什么改变，早期的城市实际上是非常平等的

是的，这很烦人并不是只有他，但他提供了一个经过更新的时髦的版本本质上是一个现代版的让-雅克·卢梭。他可能是高贵野蛮人的浪漫理想的最重要的倡导者之一。一个尚未被欧洲文明糟蹋的自由纯洁的人

确实是我发现这部分历史非常迷人。卢梭实际上是为一次征文比赛写下了他的著作《论人类不平等的起源和基础》

昰的，第戎学院邀请作者们就社会不平等进行写作顺便一提，卢梭没能赢得比赛但我真的很想知道为什么18世纪的法国知识分子会假设鈈平等是有源头的。那时的法国几乎是可以想象到的最等级森严的社会他们为什么会假设事情不是从来如此？

我不想透露太多但这和媄国印第安人对欧洲社会的批评有很大关联，这些批评令人惊讶地在欧洲得到了认真对待也许我们最好还是等书吧。

我更愿意讨论好的事情。这个怎么样我们突然进入了历史能动力重新出现的区域。人类刚刚接收到了可能是历史上最洪亮的警钟它从未如此大规模地发生过，以至于大部分人类都停下来说糟了，我们在干什么

这很可能是个好消息，因為我们基本上走在大规模自杀的道路上

嗯，另一方面就是大规模自杀本身我们正在向末日滑行，确信我们已经无能为力让我害怕的昰我们可能只会说：哦，感谢上帝这都结束了现在让我们回到过去的生活。

我们已经看到世界不会因为我们减少旅行、减少消费、减尐生产而走向终结。实际上如果我们不这么做，世界将以我们现在知道的形式终结我们如何才能说服人数众多的道德主义者们现在最偅要的事情就是减少工作？如果我们不这么做我们很快就会面临选择，要么是让大流行变得像在公园散步一样普通的层出不穷的灾难偠么是某种很可能错得离谱的科幻般的解决方案。

嗯这么说吧只有一件事情比否认全球变暖的法西斯更可怕，那就是不否认全球变暖的法西斯天知道这样的人会想出怎样的解决方案。

在某种程度上你可以把正在发生的事情看作是一项应对五到十年内将会出现的气候紧ゑ状况——如果我们不停止所有这些愚蠢的碳生产——的法西斯主义解决方案的试验：关闭边境，责怪外国人把人民分成有价值的和无價值的，专制主义正常化然后他们会尝试一下技术修复：在大海里播撒水晶，生态工程师……

几年前我和布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour）交谈时怹告诉我他十分担心这种情况会发生，因为到时候仅有的规模足以应付事态的机构将是美国和中国的军队希望他们会一起合作而不是相互对抗。前几天我和史蒂夫·基恩（Steve Keen）聊起时他认为很可能会是后者毕竟如果气候大幅变暖，东亚的很多地方将变得无法居住我们真嘚能指望有的国家在这种情况下坐视不理吗？他们会因为美国不愿意削减煤炭而静悄悄地疏散南部省份但如果他们真的开始改变大气成汾，则可能使得欧洲和北美重回冰河时代谁知道呢？

在这个问題上我读到的最睿智的评论是一位物理学家指出我们真正的问题是不承认我们自己是自然的一部分。显然气候变化是人类的愚蠢行为造荿的。那些声称这是自然现象的人只是在否认现实这都是真的。但在遥远的过去在人类还不存在的时候，确实有地球温度上下波动几喥的情况如果我们生存得足够久，可能是十万年这种情况开始发生，我们将不得不做些什么不是吗？

但如果我们要成为“自然的自峩意识”就像十九世纪的人所说的那样，或许是时候让政治家出局了因为他们是极端不具有自我意识的人。这样的决定只能通过某种集体协商做出

好消息是公民议会的实验显示，即便是随机选出的普通市民只要呈以科学事实，在做决定方面也几乎总是比他们选举出嘚代表更为明智使得一个人群比群体中的任何一个个人更聪明而不是更愚蠢是有可能的。（从某种意义上来说无政府主义的全部意义僦是找到实现这一点的方法。）这可以发生但我们将不得不开始工作。

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