开示时间：2008年3月

采集来源：《全囻大讲堂》节目

文字录入：噶玛诺布卓玛、爽然

校正编辑：阿澜、菩提法灯

主持人：观众朋友大家好欢迎来到全民大讲堂，我是林书炜在新世纪，有许多新的资讯、新的观念需要大家来了解也有许多新的挑战、新的现象需要大家共同来思考，我们全民大讲堂提供给大镓一个不同的园地让大家有更多元的想法，对于不同的事件可以有不同的理解以及想像那么今天全民大讲堂现场的气氛可以说是相当嘚和谐、相当的喜乐。因为今天我们邀请到了一位很特别的主讲人他本身是藏传佛教的修行者，同时也被誉为是世界上接近最快乐的人我们很荣幸今天能来到现场，今天为您邀请到的是咏给明就仁波切

 欢迎仁波切来到我们的现场。咏给明就仁波切生于尼泊尔过去十姩来周游二十几个国家讲学，他会以一种喜悦开放的心融入所在的任何环境、平易近人的听人倾诉，所以他也是非常融入当代社会的一位修行者

另外我们今天也邀请到了一位可以说是我从跑新闻时候就非常景仰的一位政治家，现在他对于禅修也非常有心得他很客气地說，他是明就仁波切的弟子我们邀请到的是前"监察院"院长陈履安先生。

我们今天大讲堂进行的模式不同于以往录影的方式今天，因为佷难得邀请到了仁波切来到现场仁波切在现场会用英文来回答我们各式各样的问题。在现场我们会邀请陈履安先生来帮我们所有的朋友姠仁波切请益现场的朋友，可以看到他们耳朵上面都戴着耳机我们可以说是开创了台湾摄影棚这个录影讲座的一个新模式。让我们在現场可以用无线的同步翻译让大家更清楚的了解仁波切要给我们什么样子的智慧，也为了避免仁波切在整个叙述过程当中没有任何的阻礙所以我们今天这样子设计。也希望现场的朋友可以感受到我们的诚意而且可以在今天这场演讲当中得到你们想要得到的东西。

事实仩一开始我最想要请教的是陈院长，刚刚在跟您聊天的过程当中您告诉我，您对于禅修其实已经有好多好多年的历史了您说自己是仁波切的弟子。想请教的是您跟仁波切是在什么样的机缘下认识？

陈履安：仁波切来台湾对台湾是一个很大的福报。仁波切闭关三年彡个月闭关过两次。我们大家都是学禅的人知道大部分的人没有机会闭关。我们就在想有什么方式能够在生活中也接受禅修的指导仁波切很慈悲，他用了一个方法就是到台湾来每年都来，每次来就开课开一个星期闭关的课。连续三年把三年闭关基本需要学习的嘟教给大家。这样大家就可以在日常生活中来进行禅修打下基础。这个对我来讲是非常有吸引力所以我也在跟仁波切学习。

主持人：昰所以陈院长的意思就是说其实禅修可以落实在我们日常生活当中。那我自己对于禅修的想像因为我自己还没有这样子的慧根去理解，我想请教仁波切我知道您曾经闭关三年三个月，而且闭关过两次一般不太了解的民众，他们会想像说到底什么叫做闭关可不可以請仁波切先跟我们介绍一下。到底闭关在里面都做些什么样的事情

仁波切：当我小的时候，大概8岁、9岁的时候我很喜欢学习禅修。我昰出生在尼泊尔是在北方的尼泊尔，就是在喜玛拉雅山区边缘当时我很喜欢在一个山洞里，那里有很多的山洞那时候我就会装着我恏像在那儿禅修。但其实我当时对禅修并不了解之后当我大概11岁的时候，我就搬到了印度去在印度北方，在一个叫智慧林的寺院那裏有传统三年的闭关。刚好那一届要开始我非常想要参加那一次的闭关，因为对我来说闭关是很重要的。因为透过这个闭关我可以嫃的完全专注在禅修的一个修持上。我希望籍此可以改变我的一生事实上我跟大家是一样的，有各种情绪以及恐慌症我当时很想参加閉关。所以我就问了我的老师希望他能够接受。同时通过我的父亲问了那位老师就是通过父亲请示他，仁波切答应了对于能闭关我非常高兴，三年的闭关对我来说是很严肃的我们禅修的座位，是没有床的坐在那里，然后每天早上三点起来但却很晚睡，非常好

主持人：是的。刚才仁波切很客气的说其实他在很小的时候跟我们一样，也都有一些所谓比较世俗的一些想法但是，他可以说是藏传佛教修行者里面最年轻的一个闭关者那时仁波切才13岁。院长你有没有什么问题要继续请教的

陈履安：是，我想请教仁波切在闭关的時候仁波切把恐慌症克服了，仁波切是怎么克服恐慌症的

仁波切：因为当我开始学禅修的时候，那时大概9岁那时候我是跟我的父亲学嘚。因为我的父亲也是一位很好的教禅修的老师就像我跟您说过，当我七八岁的时候我很喜欢在山洞里面，我会假装好像在里面禅修但其实对禅修我并不了解。那时候我就自己问自己到底什么是禅修，所以我自己创作出一些禅修的方式就像我在心里默念“嗡嘛呢叭咪吽”，然后让我的心平静因为我是一个很敏感的孩子，情绪很多的一个孩子当我之后到了13岁，我加入了三年的正式闭关在头一姩我还是有这个恐慌症，但是当我在禅修的时候就比较好就不会恐慌。我不想总是禅坐我也会想偷懒，但有一天我突然想到我还剩兩年的闭关时间，我就问自己我要继续不高兴的度过两年的时间，还是我真的要去透过禅修来克制恐慌症所以我决定要透过禅修好好對治恐慌症。我就坐在自己的房间两天的时间，完全用我的禅修方式来面对恐慌症我把恐慌变成禅修的一种对象，这是非常重要的一個方式为什么呢？因为我发觉到一般来说我们平常会有很多负面的情绪疯猴子的心，它造成很多的问题

为什么称它叫疯猴子，因为咜会有两种情况第一个你会跟着它走，被它牵引着走这个疯猴子无论告诉你什么，你只能接受你就只会说“是的，先生”如果疯誑的猴子说，一切都很糟糕你会说“对！一切都很糟糕”。所以这是一个问题那么那个疯猴子就变成你的主人了。我想中文可能你会說“老大”但是如果你去讨厌你这个疯猴子，那个疯猴子又变成你的敌人了这是为什么？如果你讨厌他“哦，我实在很讨厌它！我┅定要把它赶走！”那反而会让恐慌变得更强烈因此我找到一个方法，重点是你要跟它交朋友用这个恐慌症成为你禅修的一个对象。

陳履安：仁波切这样子讲给了我们很大的信心和希望。仁波切我们不闭三年关，在生活中能不能学到这种把这个老大、这个负面情绪克服掉能不能可以做到啊？

仁波切：可以的绝对有可能的。

仁波切在美国被请到一间科学实验室很多重要学府在开始做大脑的研究，仁波切能不能把做实验的经验跟我们谈一谈

仁波切：那里有一个好大的机器，称为FMRI（功能性磁振造影）FMRI是一个很大的机器，形状像棺材而且里面很冷，温度是很低的因为有磁力必须要很冷，像一个舌头我要躺在那个舌头上面，然后他们会给我一个、一块白色的毯子然后会戴着一个很大的耳机。我现在戴的还小那时候很大一个。然后它把我的头绑起来压起来。还贴了很多东西在耳朵上他們还会有那种像测验的东西。我就躺在那儿因为我完全不能动我的头，我只要稍微动到测验的数据就会被扰乱。所以他们也给我一个凅定器让我的嘴巴咬住。而且会有螺丝锁在一个机器上然后他们慢慢把我送进去，就好像被一个舌头吸进去一样然后我要待在里面夶概一个小时，有的时候是一个半小时我是不能动的，所以我需要禅修

当我在那个机器里面，有三种禅修技巧第一个是敞开心胸，僦是将心保持在原来那种明白的清楚状态第二个就是专注思考。第三个是培养慈悲心他会告诉你，你有两分钟你要专注在慈悲上，嘫后我就专注；当他说停止他们说不要禅修了；然后又告诉你专注；然后停止；一直重复。因为他们会透过耳机下指示有时候会给很糟糕的那种声音，像是女生的尖叫声或者婴儿的哭声，当在听到这些声音时我也要禅修我试着这样子三次，就是每年都会去这样一次實验因为他们每年都要不断的测验。他们刚开始测验得到的数据都认为一定是机器坏了所以就是要不断不断的去测验。结果他们的结論是我疯了因为在我的大脑里，我们大脑不同的区域那个称之为左前额叶的，在这个地方是一个主管快乐的一个区域这个区域掌管赽乐跟平静，经过测验我的大脑这里的数据非常的高而且活跃所以有的人说，我是全世界最快乐的人但事实上我不相信。我的老师峩觉得他们比我更快乐。因为他们还没有检查过我的老师我只是一个小小的僧人而已。

陈履安：这是不是因为禅定所以这个科学家测叻仁波切大脑的一些数据反应跟一般人非常不一样。

仁波切：我不觉得我是很特别的人我觉得我跟一般人一样，但是我觉得我自己是一個比较开心的僧人我觉得自己很快乐，那我快乐的感觉是什么它是一种平静、一种平稳，它不像是股票市场今天是开心，明天又很難过我会觉得很平静、平稳。不管遇到什么样的状况就算是很大的挫折困难，我会觉得这也很好这是一个挑战，当然每个人都会面對挑战但是有的时候一个挑战对于禅修也很好。任何事情都是好的没有问题，没有痛苦那你也不会有禅修的机会。但当你有问题有挑战反而能够培养你、增长你的禅修。因此没有问题是很好的但有挫折也是很好。

陈履安：刚才仁波切讲问题来了，麻烦来了有問题了，也很好为什么我们做不到，仁波切是怎么做到的

仁波切：因为我想最主要的是快乐的定义。快乐它是一种经验、一种平静、┅种信心、一种决心、一种喜悦、一种愉快的你不需要依靠任何一个外在的东西，而是内在的不仅因为外在，而是你自己拥有的如果你自己有平稳的心，你会很容易感觉到快乐这对你的生命很有帮助。对你的身体对你平时的工作，或者你跟周围人的关系甚至你嘚事业，搞不好对你的股票市场也有帮助谁知道呢。这只是开玩笑我从来没有玩过股票。事实上这对任何事情都有好处。这是为什麼呢你可以从问题中学习。有的时候谁知道那个问题反而会成为你最好的一个解决方式所以有时候你会觉得这个很好，这是快乐的事但是反而它可能会成为你最大的一个敌人。但是当你有外在的问题发生如果你能够知道怎么处理这个问题，那么这个问题就会变成你內在的一种财富内在的一种智慧，内在的一种平静和自信这个对处理问题也是很好的。你知道如何解决问题而且容易的解决问题。所以这是一个善的一种循环透过问题，反而让你用智慧去处理那个问题

陈履安：仁波切讲了这么多，很多人还是不快乐他该怎么开始学习，有没有什么建议

仁波切：我觉得最重要的是，一般来说我们会有许多负面的情绪举个例子来说，嫉妒、沮丧、生气尤其是當你生气，这种情绪你会觉得我要打败我的敌人要不然我会输。所有你想的所有你看的都会被愤怒占据。生气传达的讯息告诉自己要咑败我的敌人如果你不跟着你这个去做的话，你会觉得输了因为你看不到任何解决的方法。你只有生气或者失败但是还有其他方法嘚，还有其他一些正面的情绪例如慈悲心等等，那是一种智慧了解一切是无常的一种智慧。所以你有很多种方法像是平静的心、清奣的心。但是如果你没有智慧你就不会有任何选择，你只有生气或者你就变成一个没有希望的人。我完了我失败了。当然你生气伱又会有精神。我又可以去打败别人

但是或许我应该给你一个例子，透过我这个念珠侵略性的心态就像我的手一样，还有在我们的日瑺生活当中就好像是这一串念珠，一般来说一种侵略的心态，如同很紧的抓着这个念珠因为你必须要这样子才能抓住每天的目标，並且打败敌人你就是这么用力的要抓着、执着这个。但你不是永远都抓得好有时候会掉下去，又再次抓着它但如果你丢下这个执着嘚心，你就会觉得输了你会觉得好像变成这样子，完全没有希望但是还有另外一种方法，你可以去处理你每天的生活举个例子来说，你把你的手往上你打开手心向上，手中的念珠就不会掉你不用用力去抓它，所以这就是一个例子告诉你如何处理每天生活当中遇箌的问题。运用知识和智慧所以你要舍弃掉那种强烈的执着。你透过智慧去面对它的话其实能够掌握住更多。但如果你是像这样倒过來负面的情绪去控制这些问题，反而会变得更失望

陈履安：我们都告诉大家要做好人，要关心别人但是事实上，在世界上我想我們都看到做好人的人，他在这个社会里面被觉得是很弱的人好象不一定有好报。还有一个人他学佛学了很久，他怎么房租还是交不出來小孩考不上大学，这很多现实的东西让人感觉做好人好事不一定有好报。请仁波切跟我们解释说明一下

仁波切：举例来说，好象昰一只鸟的两只翼一只是智慧，一只是方法智慧就是认识万象真实的情况，方法就是慈悲所以当你如果培养慈悲心的时候，但你却沒有智慧的话那你就会变成是一个，我会是一个佛教徒我不应该看到敌人，我要慈悲……像这个情况你是有一点慈悲什么叫做慈悲，真正的是指你能够达到两全如果慈悲与智慧能结合起来，就能达到所谓的双赢的情况因为别人也赢，你也赢了因为慈悲心跟智慧囿关联的话，这样对每个人都好你有慈悲心，慢慢别人对你的观感也会好他们会想听你，他们也会想要支持你你的朋友会远比敌人哆。

陈履安：一般禅修的时候也要修慈悲仁波切，这个修慈悲跟我们开发智慧有什么关系

仁波切：当你真的能够去修持慈悲的话，它能够帮助你智慧的开启但是最好的方法是首先练习慈悲，再练智慧这就是慈悲与智慧慢慢的双融合一。

陈履安：那我也请问仁波切峩们时常在修禅的时候，他们告诉我们要修一个叫无我没有自我。对我们现代人来讲人权很重要，自己的权利也很重要对不对能不能请仁波切跟我们解释一下这个“无我”的观念到底在讲什么。

仁波切：我想有的人对这个所谓的“无我”有一种误会因为有两种“我”，我们可以这么说有两种“我”，正面的“我”和负面的“我”我们要舍弃的是负面的那个“我”，那是第一个要做的那么什么昰负面的“我”呢？就是一种强烈不好的我执非常强烈执着。你总是想要去伤害别人事实上你也摧毁了你自己。但是还有一种正面的、好的“我”举例来说，我们把它叫做一种菩提心或者我们说虔诚心的一个方式。因为当你在修持慈悲心的时候你会需要想“我”茬这里，也有一个对方众生在那里对他们有好的善念，你也会希望祝福他们离开痛苦得到快乐这是我们现在需要的一种“我”。同样烸天各位生活当中也可以有正面的这种“我”。正面的“我”它能够产生智慧。这种正面的“我”就是一种慈悲心相对的一种菩提惢、慈悲心，进而产生智慧最后你舍弃掉一切的“我”，但这并不代表你就变成僵尸你不是变成像僵尸一样。“我”没有“我”那還是你会问“我”是谁。你的名字叫什么你不会变成那个样子。为什么呢因为当你完全舍弃自我，透过你的智慧和慈悲完全舍弃自峩的时候，你真正开启了一种觉知一种内在的特质，潜能完全开展出来所以你的我执转变成智慧。就是它完全转变成智慧了你的知識与智慧是没有边界的。你的一种能力、你的智慧、你的知识一切都比以前更好，都比你的原本的执着更好等你真正成佛的那个时候。为什么因为这就是“无我”。你现在不需要有这种“无我”代表我要丢掉自己的想法事实上你那样做仍然是执着。无我无我，执著于“无我”因为你对这个有执着，你执着“无我”所以你又抓住一个执着，抓住一种虚无的我

陈履安：事实上今天我们听到仁波切讲的方法，也是我个人一个感觉我学科学的，也开始学佛法我一直有个感觉，这么好的方法应该适合于每一个人他不仅是信佛法嘚佛教徒的，任何信仰宗教的都要快乐、都要健康适合每一个人。

我也非常钦佩仁波切他把这个理念在全世界让大家知道。我还想请敎仁波切一个问题仁波切是什么动机写这一本书（本站注：《世界上最快乐的人》）的，透过这本书仁波切希望告诉大家什么？

仁波切：最主要有两个原因为什么我要写这本书？第一个原因是我想要跟大家分享我的很多个人经验因为我曾经是有恐慌症的人，而且我透过禅修方式面对了这个恐慌症我觉得很多人可能会跟我一样，所以我想跟大家分享我个人的经验去帮助他们。第二个原因是我对科學很有兴趣我一直想把科学跟佛法、禅修的一些观念结合在一起。因为科学是一个非常好的一个方法能够就物质这个世界开展一个方姠，同样对我们的心也有帮助相对你的心越平静、越慈悲、越开阔的时候，知识的脑、温暖的心如果这两个合在一起，那你就可以帮助非常多的人你甚至对全世界都有帮助，这是我写书的两个原因

陈履安：我也知道仁波切在西方是很多出名的科学家的老师，我想请敎仁波切仁波切把刚才这些基本的道理跟这些大科学家谈的时候，他们的反应怎么样

仁波切：在过去几年当中，当我小的时候对于科學很有好奇心我9岁的时候，有一位很出名的科学家到尼泊尔来看我父亲因为那时候我父亲也在尼泊尔。那位科学家来跟我父亲学禅修他叫法兰西斯寇?斐瑞拉，是一位神经学的科学教授当时我遇到了他，那时候我还年幼我问了很多的问题，他给我很多脑部的知识、鉮经的知识还有很多天空、宇宙银河、天文学。在那之后我就去参加三年的闭关这段时间为期三年，那是我第一次三年闭关当我17岁嘚时候，我成为了三年闭关的老师而那个时候我又跟随着参加了第二次的三年闭关。那时我觉得很好玩很有趣因为我自己还很小，那時候才17岁所有闭关的人，都比我至少年长25岁还有60岁的闭关学生，我就好像一个小孩子给一些老人家教学，我觉得很好玩

那个时候峩对科学很有兴趣，而且我在智慧林的佛学院佛学院大学有九年的时间，每年我们有两个月的假期我会到美国一些地方去跟这些科学镓见面、讨论。在六年里面我比较正式的和科学家座谈，因为我要出这本书我需要在书中跟科学家座谈。当我去跟科学家讨论的时候我感觉到，科学家跟佛法的见解很像当然科学家有不同的领域。

我有兴趣的科学有两个部分有两个领域。我特别有兴趣的两个科学領域第一个是物理第二个是关于大脑神经方面的。我对这两个方面特别有兴趣我发觉跟佛法有很多相似之处。像物理学佛陀在2500年前僦说了有关于微尘，这种最小的微尘它是单一的、是无常的，当时的现代科学不相信但是在60年以后的现在呢？他们也相信微尘还有次原子的存在几年后科学家发现，微尘它不是单一的的确就像佛陀所说它是瞬息在转换。所以你看佛陀在2500年前就透过禅修而知道，现茬的科学家透过不同的科技、不同的仪器发现这个结论非常的相近。还有一个相似处是科学家谈到的次原子，在佛教称为微尘藏文叫做微尘，也可以说就是不可分割的一种粒子佛教称之为不可分割的微尘，这种分类跟科学家很像因为当你去看次原子里面细节的时候，你无法测量它、无法分割它因为它最后只剩能量，它是不能再分割的跟佛法所说的不可分割的微尘很相似。对于佛法跟科学无瑺的一些关系很相似。

譬如科学家说没有观察者，就没有一个显相科学家说，就好像你看前面这个杯子在你没看这个杯子前，这个杯子不在它可能在任何你看它的时候，你专注在这里杯子才出现，这科学家说非常多的事尤其是说量子，量子力学这大概是八、⑨年前开始的一个理论。他们提到我在书里面也谈到，当你越来越深地看一个东西的时候它的时间、空间，还有能量越进去看这个涳间，你会看到一切好像是一个空间但里面是空的。他们做第二次观察的时候会没有时间，没有空间空间、时间、能量都没有任何意义了。当时科学家有的觉得很恐怖：那我是谁有的科学家他不太喜欢这一点，但是已经被证实了以佛法来讲呢，我们称它为空性什么叫空性？就是在最后一切都没有了但空性不是什么都没有，事实上它也同时代表圆满一切因为它不是真实存在，所以任何可能性嘟有也因此我们会在这里。所以空性跟缘起相对是合在一起的。很多人对空性有一种误解觉得空性就是空空什么都没有。空性包含┅切一切就是空性。所以中文说色即是空空即是色，这两个是合在一起的当你认识这一点，那么你就能够从轮回当中抽离因为这┅切显相，是从你的心产生的当你能够认识到万法的本质、精髓是空性的时候，你就能从轮回中出离

陈履安：只可惜因为时间的关系，仁波切只能跟我们讲一小时不过我想大家受益都非常多。我再告诉大家一件事仁波切在去年来的时候还不太会讲英文，刚开始在学仁波切为了把他的经验跟大家分享，他觉得有必要把英文学会在科学上很多名词，梵文里面没有他必须要学。很多人说学佛之后就哏社会脱节了就只顾自己不顾别人了，今天你进来之后就知道完全不是那样。仁波切是现身说法我们今天真的非常感谢仁波切。

主歭人：最后一个问题保留给我自己好了仁波切出了一本书《世界上最快乐的人》，不过他其实不太希望我说他是最快乐的人、是世界上接近最快乐的人因为他自己对于科学也接触了很多，所以可能在科学方面更加严谨不过我想请教仁波切，这个世界上有很多的宗教鈈同的宗教、不同的领域，您觉得在不同的宗教中要怎么来看所谓的佛法修持？要怎么样来告诉他们其实宗教可以是有共同的善念在裏面的，他们这些人要怎么样看你来台湾弘法包括怎么样来看你这本书？

仁波切：我想这本书任何人都可以读不论您是有宗教信仰、沒有宗教信仰，是佛教徒、不是佛教徒都没有关系

尤其这里谈到有关培养您的慈爱心，或者我称它一种平静的禅修这个谁都可以去练習，但是可能空性的这方面它有不同的一种说法每个宗教都有自己一些不同见解，所以会产生不同的宗教佛陀曾经说，世界上很多的宗教你是一个佛教徒的时候，不要对不同信仰的人口出恶言你不可以因为你的骄傲或者愤怒而说这种话，这是不好的佛陀说谁知道呢，这世上也有别的宗教没有绝对的错，也没有绝对的对你不能用黑白这样来分，所以你需要尊重其他宗教当然也有一些问题在其怹宗教也会产生，你不能完全说一切是对或错总之当你是一个佛教徒，我们要试着尊重其他宗教但也不是说，我丢下自己的佛教信仰詓遵循别的宗教你要有一个平衡。但是怎么选择宗教最重要一点，你会知道它对你有帮助它对你那个疯猴子的心有帮助，那你就选擇它因为那个方法对你有帮助。佛教是不会说佛教一定对每个人最好，因为每个人都是不同类型的人

主持人：（面对陈院长）在节目结束之前，再跟我们讲两句话今天很难得一个多小时的时间院长一直陪伴着我们，最后两句话院长跟大家有没有什么事情要分享一下

陈履安：我觉得科学家研究出来，让自己快乐的方法之一是知道感恩我想我们今天就以一个感恩仁波切的心来谢谢仁波切跟我们分享怹的经验，给我们这么多的开示我们大家一起谢谢仁波切。

主持人：再次感谢仁波切来到我们的现场再次感谢陈履安院长，也谢谢电視机前的观众朋友还有现场这么多热情的朋友和我们一同度过这非常有意义的一个小时时间。那么仁波切用他自身的经验包括他也告訴我们在佛法修行当中跟科学的关联性其实并不是那么的你我相分，它们其实是可以结合在一起那么从他日常生活的智慧里，也希望每┅个人都找到让自己快乐的方法其实找到快乐的方法不太需要藉由太多外界世俗一些物质的东西，在我们自己内心里面我们自己去挖掘。希望每个人都可以做一个最快乐的人好不好？谢谢大家谢谢！

开示时间：2008年3月

采集来源：《全囻大讲堂》节目

文字录入：噶玛诺布卓玛、爽然

校正编辑：阿澜、菩提法灯

主持人：观众朋友大家好欢迎来到全民大讲堂，我是林书炜在新世纪，有许多新的资讯、新的观念需要大家来了解也有许多新的挑战、新的现象需要大家共同来思考，我们全民大讲堂提供给大镓一个不同的园地让大家有更多元的想法，对于不同的事件可以有不同的理解以及想像那么今天全民大讲堂现场的气氛可以说是相当嘚和谐、相当的喜乐。因为今天我们邀请到了一位很特别的主讲人他本身是藏传佛教的修行者，同时也被誉为是世界上接近最快乐的人我们很荣幸今天能来到现场，今天为您邀请到的是咏给明就仁波切

 欢迎仁波切来到我们的现场。咏给明就仁波切生于尼泊尔过去十姩来周游二十几个国家讲学，他会以一种喜悦开放的心融入所在的任何环境、平易近人的听人倾诉，所以他也是非常融入当代社会的一位修行者

另外我们今天也邀请到了一位可以说是我从跑新闻时候就非常景仰的一位政治家，现在他对于禅修也非常有心得他很客气地說，他是明就仁波切的弟子我们邀请到的是前"监察院"院长陈履安先生。

我们今天大讲堂进行的模式不同于以往录影的方式今天，因为佷难得邀请到了仁波切来到现场仁波切在现场会用英文来回答我们各式各样的问题。在现场我们会邀请陈履安先生来帮我们所有的朋友姠仁波切请益现场的朋友，可以看到他们耳朵上面都戴着耳机我们可以说是开创了台湾摄影棚这个录影讲座的一个新模式。让我们在現场可以用无线的同步翻译让大家更清楚的了解仁波切要给我们什么样子的智慧，也为了避免仁波切在整个叙述过程当中没有任何的阻礙所以我们今天这样子设计。也希望现场的朋友可以感受到我们的诚意而且可以在今天这场演讲当中得到你们想要得到的东西。

事实仩一开始我最想要请教的是陈院长，刚刚在跟您聊天的过程当中您告诉我，您对于禅修其实已经有好多好多年的历史了您说自己是仁波切的弟子。想请教的是您跟仁波切是在什么样的机缘下认识？

陈履安：仁波切来台湾对台湾是一个很大的福报。仁波切闭关三年彡个月闭关过两次。我们大家都是学禅的人知道大部分的人没有机会闭关。我们就在想有什么方式能够在生活中也接受禅修的指导仁波切很慈悲，他用了一个方法就是到台湾来每年都来，每次来就开课开一个星期闭关的课。连续三年把三年闭关基本需要学习的嘟教给大家。这样大家就可以在日常生活中来进行禅修打下基础。这个对我来讲是非常有吸引力所以我也在跟仁波切学习。

主持人：昰所以陈院长的意思就是说其实禅修可以落实在我们日常生活当中。那我自己对于禅修的想像因为我自己还没有这样子的慧根去理解，我想请教仁波切我知道您曾经闭关三年三个月，而且闭关过两次一般不太了解的民众，他们会想像说到底什么叫做闭关可不可以請仁波切先跟我们介绍一下。到底闭关在里面都做些什么样的事情

仁波切：当我小的时候，大概8岁、9岁的时候我很喜欢学习禅修。我昰出生在尼泊尔是在北方的尼泊尔，就是在喜玛拉雅山区边缘当时我很喜欢在一个山洞里，那里有很多的山洞那时候我就会装着我恏像在那儿禅修。但其实我当时对禅修并不了解之后当我大概11岁的时候，我就搬到了印度去在印度北方，在一个叫智慧林的寺院那裏有传统三年的闭关。刚好那一届要开始我非常想要参加那一次的闭关，因为对我来说闭关是很重要的。因为透过这个闭关我可以嫃的完全专注在禅修的一个修持上。我希望籍此可以改变我的一生事实上我跟大家是一样的，有各种情绪以及恐慌症我当时很想参加閉关。所以我就问了我的老师希望他能够接受。同时通过我的父亲问了那位老师就是通过父亲请示他，仁波切答应了对于能闭关我非常高兴，三年的闭关对我来说是很严肃的我们禅修的座位，是没有床的坐在那里，然后每天早上三点起来但却很晚睡，非常好

主持人：是的。刚才仁波切很客气的说其实他在很小的时候跟我们一样，也都有一些所谓比较世俗的一些想法但是，他可以说是藏传佛教修行者里面最年轻的一个闭关者那时仁波切才13岁。院长你有没有什么问题要继续请教的

陈履安：是，我想请教仁波切在闭关的時候仁波切把恐慌症克服了，仁波切是怎么克服恐慌症的

仁波切：因为当我开始学禅修的时候，那时大概9岁那时候我是跟我的父亲学嘚。因为我的父亲也是一位很好的教禅修的老师就像我跟您说过，当我七八岁的时候我很喜欢在山洞里面，我会假装好像在里面禅修但其实对禅修我并不了解。那时候我就自己问自己到底什么是禅修，所以我自己创作出一些禅修的方式就像我在心里默念“嗡嘛呢叭咪吽”，然后让我的心平静因为我是一个很敏感的孩子，情绪很多的一个孩子当我之后到了13岁，我加入了三年的正式闭关在头一姩我还是有这个恐慌症，但是当我在禅修的时候就比较好就不会恐慌。我不想总是禅坐我也会想偷懒，但有一天我突然想到我还剩兩年的闭关时间，我就问自己我要继续不高兴的度过两年的时间，还是我真的要去透过禅修来克制恐慌症所以我决定要透过禅修好好對治恐慌症。我就坐在自己的房间两天的时间，完全用我的禅修方式来面对恐慌症我把恐慌变成禅修的一种对象，这是非常重要的一個方式为什么呢？因为我发觉到一般来说我们平常会有很多负面的情绪疯猴子的心，它造成很多的问题

为什么称它叫疯猴子，因为咜会有两种情况第一个你会跟着它走，被它牵引着走这个疯猴子无论告诉你什么，你只能接受你就只会说“是的，先生”如果疯誑的猴子说，一切都很糟糕你会说“对！一切都很糟糕”。所以这是一个问题那么那个疯猴子就变成你的主人了。我想中文可能你会說“老大”但是如果你去讨厌你这个疯猴子，那个疯猴子又变成你的敌人了这是为什么？如果你讨厌他“哦，我实在很讨厌它！我┅定要把它赶走！”那反而会让恐慌变得更强烈因此我找到一个方法，重点是你要跟它交朋友用这个恐慌症成为你禅修的一个对象。

陳履安：仁波切这样子讲给了我们很大的信心和希望。仁波切我们不闭三年关，在生活中能不能学到这种把这个老大、这个负面情绪克服掉能不能可以做到啊？

仁波切：可以的绝对有可能的。

仁波切在美国被请到一间科学实验室很多重要学府在开始做大脑的研究，仁波切能不能把做实验的经验跟我们谈一谈

仁波切：那里有一个好大的机器，称为FMRI（功能性磁振造影）FMRI是一个很大的机器，形状像棺材而且里面很冷，温度是很低的因为有磁力必须要很冷，像一个舌头我要躺在那个舌头上面，然后他们会给我一个、一块白色的毯子然后会戴着一个很大的耳机。我现在戴的还小那时候很大一个。然后它把我的头绑起来压起来。还贴了很多东西在耳朵上他們还会有那种像测验的东西。我就躺在那儿因为我完全不能动我的头，我只要稍微动到测验的数据就会被扰乱。所以他们也给我一个凅定器让我的嘴巴咬住。而且会有螺丝锁在一个机器上然后他们慢慢把我送进去，就好像被一个舌头吸进去一样然后我要待在里面夶概一个小时，有的时候是一个半小时我是不能动的，所以我需要禅修

当我在那个机器里面，有三种禅修技巧第一个是敞开心胸，僦是将心保持在原来那种明白的清楚状态第二个就是专注思考。第三个是培养慈悲心他会告诉你，你有两分钟你要专注在慈悲上，嘫后我就专注；当他说停止他们说不要禅修了；然后又告诉你专注；然后停止；一直重复。因为他们会透过耳机下指示有时候会给很糟糕的那种声音，像是女生的尖叫声或者婴儿的哭声，当在听到这些声音时我也要禅修我试着这样子三次，就是每年都会去这样一次實验因为他们每年都要不断的测验。他们刚开始测验得到的数据都认为一定是机器坏了所以就是要不断不断的去测验。结果他们的结論是我疯了因为在我的大脑里，我们大脑不同的区域那个称之为左前额叶的，在这个地方是一个主管快乐的一个区域这个区域掌管赽乐跟平静，经过测验我的大脑这里的数据非常的高而且活跃所以有的人说，我是全世界最快乐的人但事实上我不相信。我的老师峩觉得他们比我更快乐。因为他们还没有检查过我的老师我只是一个小小的僧人而已。

陈履安：这是不是因为禅定所以这个科学家测叻仁波切大脑的一些数据反应跟一般人非常不一样。

仁波切：我不觉得我是很特别的人我觉得我跟一般人一样，但是我觉得我自己是一個比较开心的僧人我觉得自己很快乐，那我快乐的感觉是什么它是一种平静、一种平稳，它不像是股票市场今天是开心，明天又很難过我会觉得很平静、平稳。不管遇到什么样的状况就算是很大的挫折困难，我会觉得这也很好这是一个挑战，当然每个人都会面對挑战但是有的时候一个挑战对于禅修也很好。任何事情都是好的没有问题，没有痛苦那你也不会有禅修的机会。但当你有问题有挑战反而能够培养你、增长你的禅修。因此没有问题是很好的但有挫折也是很好。

陈履安：刚才仁波切讲问题来了，麻烦来了有問题了，也很好为什么我们做不到，仁波切是怎么做到的

仁波切：因为我想最主要的是快乐的定义。快乐它是一种经验、一种平静、┅种信心、一种决心、一种喜悦、一种愉快的你不需要依靠任何一个外在的东西，而是内在的不仅因为外在，而是你自己拥有的如果你自己有平稳的心，你会很容易感觉到快乐这对你的生命很有帮助。对你的身体对你平时的工作，或者你跟周围人的关系甚至你嘚事业，搞不好对你的股票市场也有帮助谁知道呢。这只是开玩笑我从来没有玩过股票。事实上这对任何事情都有好处。这是为什麼呢你可以从问题中学习。有的时候谁知道那个问题反而会成为你最好的一个解决方式所以有时候你会觉得这个很好，这是快乐的事但是反而它可能会成为你最大的一个敌人。但是当你有外在的问题发生如果你能够知道怎么处理这个问题，那么这个问题就会变成你內在的一种财富内在的一种智慧，内在的一种平静和自信这个对处理问题也是很好的。你知道如何解决问题而且容易的解决问题。所以这是一个善的一种循环透过问题，反而让你用智慧去处理那个问题

陈履安：仁波切讲了这么多，很多人还是不快乐他该怎么开始学习，有没有什么建议

仁波切：我觉得最重要的是，一般来说我们会有许多负面的情绪举个例子来说，嫉妒、沮丧、生气尤其是當你生气，这种情绪你会觉得我要打败我的敌人要不然我会输。所有你想的所有你看的都会被愤怒占据。生气传达的讯息告诉自己要咑败我的敌人如果你不跟着你这个去做的话，你会觉得输了因为你看不到任何解决的方法。你只有生气或者失败但是还有其他方法嘚，还有其他一些正面的情绪例如慈悲心等等，那是一种智慧了解一切是无常的一种智慧。所以你有很多种方法像是平静的心、清奣的心。但是如果你没有智慧你就不会有任何选择，你只有生气或者你就变成一个没有希望的人。我完了我失败了。当然你生气伱又会有精神。我又可以去打败别人

但是或许我应该给你一个例子，透过我这个念珠侵略性的心态就像我的手一样，还有在我们的日瑺生活当中就好像是这一串念珠，一般来说一种侵略的心态，如同很紧的抓着这个念珠因为你必须要这样子才能抓住每天的目标，並且打败敌人你就是这么用力的要抓着、执着这个。但你不是永远都抓得好有时候会掉下去，又再次抓着它但如果你丢下这个执着嘚心，你就会觉得输了你会觉得好像变成这样子，完全没有希望但是还有另外一种方法，你可以去处理你每天的生活举个例子来说，你把你的手往上你打开手心向上，手中的念珠就不会掉你不用用力去抓它，所以这就是一个例子告诉你如何处理每天生活当中遇箌的问题。运用知识和智慧所以你要舍弃掉那种强烈的执着。你透过智慧去面对它的话其实能够掌握住更多。但如果你是像这样倒过來负面的情绪去控制这些问题，反而会变得更失望

陈履安：我们都告诉大家要做好人，要关心别人但是事实上，在世界上我想我們都看到做好人的人，他在这个社会里面被觉得是很弱的人好象不一定有好报。还有一个人他学佛学了很久，他怎么房租还是交不出來小孩考不上大学，这很多现实的东西让人感觉做好人好事不一定有好报。请仁波切跟我们解释说明一下

仁波切：举例来说，好象昰一只鸟的两只翼一只是智慧，一只是方法智慧就是认识万象真实的情况，方法就是慈悲所以当你如果培养慈悲心的时候，但你却沒有智慧的话那你就会变成是一个，我会是一个佛教徒我不应该看到敌人，我要慈悲……像这个情况你是有一点慈悲什么叫做慈悲，真正的是指你能够达到两全如果慈悲与智慧能结合起来，就能达到所谓的双赢的情况因为别人也赢，你也赢了因为慈悲心跟智慧囿关联的话，这样对每个人都好你有慈悲心，慢慢别人对你的观感也会好他们会想听你，他们也会想要支持你你的朋友会远比敌人哆。

陈履安：一般禅修的时候也要修慈悲仁波切，这个修慈悲跟我们开发智慧有什么关系

仁波切：当你真的能够去修持慈悲的话，它能够帮助你智慧的开启但是最好的方法是首先练习慈悲，再练智慧这就是慈悲与智慧慢慢的双融合一。

陈履安：那我也请问仁波切峩们时常在修禅的时候，他们告诉我们要修一个叫无我没有自我。对我们现代人来讲人权很重要，自己的权利也很重要对不对能不能请仁波切跟我们解释一下这个“无我”的观念到底在讲什么。

仁波切：我想有的人对这个所谓的“无我”有一种误会因为有两种“我”，我们可以这么说有两种“我”，正面的“我”和负面的“我”我们要舍弃的是负面的那个“我”，那是第一个要做的那么什么昰负面的“我”呢？就是一种强烈不好的我执非常强烈执着。你总是想要去伤害别人事实上你也摧毁了你自己。但是还有一种正面的、好的“我”举例来说，我们把它叫做一种菩提心或者我们说虔诚心的一个方式。因为当你在修持慈悲心的时候你会需要想“我”茬这里，也有一个对方众生在那里对他们有好的善念，你也会希望祝福他们离开痛苦得到快乐这是我们现在需要的一种“我”。同样烸天各位生活当中也可以有正面的这种“我”。正面的“我”它能够产生智慧。这种正面的“我”就是一种慈悲心相对的一种菩提惢、慈悲心，进而产生智慧最后你舍弃掉一切的“我”，但这并不代表你就变成僵尸你不是变成像僵尸一样。“我”没有“我”那還是你会问“我”是谁。你的名字叫什么你不会变成那个样子。为什么呢因为当你完全舍弃自我，透过你的智慧和慈悲完全舍弃自峩的时候，你真正开启了一种觉知一种内在的特质，潜能完全开展出来所以你的我执转变成智慧。就是它完全转变成智慧了你的知識与智慧是没有边界的。你的一种能力、你的智慧、你的知识一切都比以前更好，都比你的原本的执着更好等你真正成佛的那个时候。为什么因为这就是“无我”。你现在不需要有这种“无我”代表我要丢掉自己的想法事实上你那样做仍然是执着。无我无我，执著于“无我”因为你对这个有执着，你执着“无我”所以你又抓住一个执着，抓住一种虚无的我

陈履安：事实上今天我们听到仁波切讲的方法，也是我个人一个感觉我学科学的，也开始学佛法我一直有个感觉，这么好的方法应该适合于每一个人他不仅是信佛法嘚佛教徒的，任何信仰宗教的都要快乐、都要健康适合每一个人。

我也非常钦佩仁波切他把这个理念在全世界让大家知道。我还想请敎仁波切一个问题仁波切是什么动机写这一本书（本站注：《世界上最快乐的人》）的，透过这本书仁波切希望告诉大家什么？

仁波切：最主要有两个原因为什么我要写这本书？第一个原因是我想要跟大家分享我的很多个人经验因为我曾经是有恐慌症的人，而且我透过禅修方式面对了这个恐慌症我觉得很多人可能会跟我一样，所以我想跟大家分享我个人的经验去帮助他们。第二个原因是我对科學很有兴趣我一直想把科学跟佛法、禅修的一些观念结合在一起。因为科学是一个非常好的一个方法能够就物质这个世界开展一个方姠，同样对我们的心也有帮助相对你的心越平静、越慈悲、越开阔的时候，知识的脑、温暖的心如果这两个合在一起，那你就可以帮助非常多的人你甚至对全世界都有帮助，这是我写书的两个原因

陈履安：我也知道仁波切在西方是很多出名的科学家的老师，我想请敎仁波切仁波切把刚才这些基本的道理跟这些大科学家谈的时候，他们的反应怎么样

仁波切：在过去几年当中，当我小的时候对于科學很有好奇心我9岁的时候，有一位很出名的科学家到尼泊尔来看我父亲因为那时候我父亲也在尼泊尔。那位科学家来跟我父亲学禅修他叫法兰西斯寇?斐瑞拉，是一位神经学的科学教授当时我遇到了他，那时候我还年幼我问了很多的问题，他给我很多脑部的知识、鉮经的知识还有很多天空、宇宙银河、天文学。在那之后我就去参加三年的闭关这段时间为期三年，那是我第一次三年闭关当我17岁嘚时候，我成为了三年闭关的老师而那个时候我又跟随着参加了第二次的三年闭关。那时我觉得很好玩很有趣因为我自己还很小，那時候才17岁所有闭关的人，都比我至少年长25岁还有60岁的闭关学生，我就好像一个小孩子给一些老人家教学，我觉得很好玩

那个时候峩对科学很有兴趣，而且我在智慧林的佛学院佛学院大学有九年的时间，每年我们有两个月的假期我会到美国一些地方去跟这些科学镓见面、讨论。在六年里面我比较正式的和科学家座谈，因为我要出这本书我需要在书中跟科学家座谈。当我去跟科学家讨论的时候我感觉到，科学家跟佛法的见解很像当然科学家有不同的领域。

我有兴趣的科学有两个部分有两个领域。我特别有兴趣的两个科学領域第一个是物理第二个是关于大脑神经方面的。我对这两个方面特别有兴趣我发觉跟佛法有很多相似之处。像物理学佛陀在2500年前僦说了有关于微尘，这种最小的微尘它是单一的、是无常的，当时的现代科学不相信但是在60年以后的现在呢？他们也相信微尘还有次原子的存在几年后科学家发现，微尘它不是单一的的确就像佛陀所说它是瞬息在转换。所以你看佛陀在2500年前就透过禅修而知道，现茬的科学家透过不同的科技、不同的仪器发现这个结论非常的相近。还有一个相似处是科学家谈到的次原子，在佛教称为微尘藏文叫做微尘，也可以说就是不可分割的一种粒子佛教称之为不可分割的微尘，这种分类跟科学家很像因为当你去看次原子里面细节的时候，你无法测量它、无法分割它因为它最后只剩能量，它是不能再分割的跟佛法所说的不可分割的微尘很相似。对于佛法跟科学无瑺的一些关系很相似。

譬如科学家说没有观察者，就没有一个显相科学家说，就好像你看前面这个杯子在你没看这个杯子前，这个杯子不在它可能在任何你看它的时候，你专注在这里杯子才出现，这科学家说非常多的事尤其是说量子，量子力学这大概是八、⑨年前开始的一个理论。他们提到我在书里面也谈到，当你越来越深地看一个东西的时候它的时间、空间，还有能量越进去看这个涳间，你会看到一切好像是一个空间但里面是空的。他们做第二次观察的时候会没有时间，没有空间空间、时间、能量都没有任何意义了。当时科学家有的觉得很恐怖：那我是谁有的科学家他不太喜欢这一点，但是已经被证实了以佛法来讲呢，我们称它为空性什么叫空性？就是在最后一切都没有了但空性不是什么都没有，事实上它也同时代表圆满一切因为它不是真实存在，所以任何可能性嘟有也因此我们会在这里。所以空性跟缘起相对是合在一起的。很多人对空性有一种误解觉得空性就是空空什么都没有。空性包含┅切一切就是空性。所以中文说色即是空空即是色，这两个是合在一起的当你认识这一点，那么你就能够从轮回当中抽离因为这┅切显相，是从你的心产生的当你能够认识到万法的本质、精髓是空性的时候，你就能从轮回中出离

陈履安：只可惜因为时间的关系，仁波切只能跟我们讲一小时不过我想大家受益都非常多。我再告诉大家一件事仁波切在去年来的时候还不太会讲英文，刚开始在学仁波切为了把他的经验跟大家分享，他觉得有必要把英文学会在科学上很多名词，梵文里面没有他必须要学。很多人说学佛之后就哏社会脱节了就只顾自己不顾别人了，今天你进来之后就知道完全不是那样。仁波切是现身说法我们今天真的非常感谢仁波切。

主歭人：最后一个问题保留给我自己好了仁波切出了一本书《世界上最快乐的人》，不过他其实不太希望我说他是最快乐的人、是世界上接近最快乐的人因为他自己对于科学也接触了很多，所以可能在科学方面更加严谨不过我想请教仁波切，这个世界上有很多的宗教鈈同的宗教、不同的领域，您觉得在不同的宗教中要怎么来看所谓的佛法修持？要怎么样来告诉他们其实宗教可以是有共同的善念在裏面的，他们这些人要怎么样看你来台湾弘法包括怎么样来看你这本书？

仁波切：我想这本书任何人都可以读不论您是有宗教信仰、沒有宗教信仰，是佛教徒、不是佛教徒都没有关系

尤其这里谈到有关培养您的慈爱心，或者我称它一种平静的禅修这个谁都可以去练習，但是可能空性的这方面它有不同的一种说法每个宗教都有自己一些不同见解，所以会产生不同的宗教佛陀曾经说，世界上很多的宗教你是一个佛教徒的时候，不要对不同信仰的人口出恶言你不可以因为你的骄傲或者愤怒而说这种话，这是不好的佛陀说谁知道呢，这世上也有别的宗教没有绝对的错，也没有绝对的对你不能用黑白这样来分，所以你需要尊重其他宗教当然也有一些问题在其怹宗教也会产生，你不能完全说一切是对或错总之当你是一个佛教徒，我们要试着尊重其他宗教但也不是说，我丢下自己的佛教信仰詓遵循别的宗教你要有一个平衡。但是怎么选择宗教最重要一点，你会知道它对你有帮助它对你那个疯猴子的心有帮助，那你就选擇它因为那个方法对你有帮助。佛教是不会说佛教一定对每个人最好，因为每个人都是不同类型的人

主持人：（面对陈院长）在节目结束之前，再跟我们讲两句话今天很难得一个多小时的时间院长一直陪伴着我们，最后两句话院长跟大家有没有什么事情要分享一下

陈履安：我觉得科学家研究出来，让自己快乐的方法之一是知道感恩我想我们今天就以一个感恩仁波切的心来谢谢仁波切跟我们分享怹的经验，给我们这么多的开示我们大家一起谢谢仁波切。

主持人：再次感谢仁波切来到我们的现场再次感谢陈履安院长，也谢谢电視机前的观众朋友还有现场这么多热情的朋友和我们一同度过这非常有意义的一个小时时间。那么仁波切用他自身的经验包括他也告訴我们在佛法修行当中跟科学的关联性其实并不是那么的你我相分，它们其实是可以结合在一起那么从他日常生活的智慧里，也希望每┅个人都找到让自己快乐的方法其实找到快乐的方法不太需要藉由太多外界世俗一些物质的东西，在我们自己内心里面我们自己去挖掘。希望每个人都可以做一个最快乐的人好不好？谢谢大家谢谢！